Русские союзники монголо-татар

[vergen]

2Августина

 

а я так и не вижу причин полагать что Ярослав - союзник монолов.

Просто он вовремя сорентировался, и занял нужную позицию. почему надо думать, что он знал это до.

Уж простите, вспоминая как Юрий прохлопал и Сить, и , по большому счету, вторжение, - может и не стоило спешить ему на помощь, что бы погибнуть.

Зы. Кстати Юрий вроде как, не дождалсся многих, а не только Ярослава.

 

Про численность.

Давайте таки разделять

1. Посланных в Западный поход.

2. Напавших на Северо-восточную русь

3. Напавших в 39-41 (а то и 39, 40-41)

4. Действовавших в степи

 

Утрируя - часть на Русь, часть на половцев, Часть - в резерв (ну после основных боёв всяко), с подкреплениями туда, где нужнее.

К походу на запад, могут появиться новые контингенты, из покоренных. Что тоже меняет и численность и многое другое.

Представлять монгольское воеско - как нечто не изменное в начале и конце западного похода - просто не верно.

[zenturion]

2vergen

Представлять монгольское воеско - как нечто не изменное в начале и конце западного похода - просто не верно.

Мысль верная, но мало что даёт, так как источники не сообщают точных цифр. Говорить о каких-то цифрах возможно лишь после детального анализа боевых действий и оценки сил противников монгольской армии.

[vergen]

2zenturion

 

что малореально, а потому 50-120 так и останутся

[Августина]

2vergen

Про численность. Давайте таки разделять

правильно и логично

понятно что после булгарии не все пошли на рязань и далее(менгу берке и бучек воевали с мордвой и половцами) ,но к примеру 10-20-30 тысяч для первой демонстрации под рязанью маловато будет, тем более по источникам они ,чингисиды, брали ее все вместе

[zenturion]

2vergen

что малореально, а потому 50-120 так и останутся

А ведь так хочется "дожать" вопрос ! Но ..увы.. К тому же, мы не знаем какими резервами и мобилизациооными возможностями располагали монголы после разгрома половцев.

но к примеру 10-20-30 тысяч для первой демонстрации под рязанью маловато будет

Да хватило бы по самое нихочу! Рязанские, пронские и прочие местные князья вряд ли могли собрать больше 5-6 тыс., чтобы вывести в поле.

[Августина]

2zenturion

Да хватило бы по самое нихочу! Рязанские, пронские и прочие местные князья вряд ли могли собрать больше 5-6 тыс., чтобы вывести в поле

ну вроде как о масштабной войне говорим, а не том чтобы разгромить Рязанские, пронские и прочие местные князья.может и не пойдут они в поле а сядут в осаду.Во сколько раз надо иметь преимущество в живой силе чтобы взять в крепость.Там и Юрий глядишь подошел бы, а еще местное население надо дожимать "полон" уводить, добычу охранятьвот и обозначились под рязанью все вместе.

если не ошиблась,(давно читала), рашид ад дин писал что и переяславль-залесский брали сообща

[Августина]

конечно трудно установить точную цифру монгольской орды,но приблизительный порядок числа вычислить,отталкиваясь от источников.

а можно ли выявить среднюю цифру потерь монголов при осадах городов северо-восточной руси.

еще по моему с советских времен в учебниках и исследованиях упоминается что из 74 городов взятых монголами 49 были сожжены "о чем свидетельствует пласт угля в культурном слое".

Взяв верхней планкой козельск где "козляне 4000 посекоша" а нижней планкой какое-нибудь большое село где потери монголов вообще пара человек,учитывая что в осаде самое тяжелое уличные бои,особенно в горящем городе где кони уже не помогут можно ли вывести,если не среднюю цифру то хотя бы порядковою величину потерь? 10...20...100 или может 1000...

Сознаю свою наивность. но дорогу осилит идущий.

наверное все согласны что для монголов самое тяжелое были осады иначе не выманивали они противника в открытое поле.

поверила бы в цифру 30000 если бы речь шла только о полевых сражениях,но "взять за февраль месяц 14 крупных городов в междуречии Оки и Волги",при этом иногда осады и битвы происходили одновременно и не терялись связи между подразделениями личный состав обеспечивал и это и многое другое создавая оперативное давление в различных точках и направлениях идя широким фронтом и разыскивая фураж ну не знаю,не знаю имея всего лишь 30000 на это не каждый субудай решится...

[Chernish]

2Августина

мне кажется количество монголов никак не связано с качеством русских союзников.

связано - у монголов ограничивающим операции фактором было снабжение а не сила врага.

Капитан кстати верно насчет волжского пути заметил. Монголы воевали за торговые пути...

поход на суздальского сделан не потому что он мешал ярославу а потому что поддерживал Михаила брата своей жены,

Юрий вел себя более чем сдержанно никому не помогал - даже Рязани.. это подтверждено источниками...

монголы конечно только свои интересы преследовали но в данном случае (с Ярославом) они совпадали...

 

монголы не смогли овладеть этим путем

еще как смогли. В Новгороде - их вассал, а дальше Орда уже ))

путь свободен...

2vergen

Уж простите, вспоминая как Юрий прохлопал и Сить, и , по большому счету, вторжение, - может и не стоило спешить ему на помощь, что бы погибнуть.

прохлопал потому что брат предал

2Августина

поверила бы в цифру 30000 если бы речь шла только о полевых сражениях,но "взять за февраль месяц 14 крупных городов в междуречии Оки и Волги",

как заметил Насонов - города остались без дружинников. Да и города по 1-2 тыс. жителей - не проблема. Их сотня воинов могла взять

[vlad]

возможно ли вообще вывести среднюю цифру потерь монголов при осаде древнерусских городов

козельск это вообще исключение из правил потому и прославился

 

 

козельск это маленький городок (с маленьким числом жителей) исключение из правил только то что маленький городок в несколько тысячь чел, семь недель удерживал орды батыя.

аналогично и торжок -относящийся новгородскому княжеству.

а вы действительно думаете что монголы взяли 49 городов и почти ничего не потеряли ??

тут говорят мол войск в городах небыло - согласен в большинстве городов войск небыло-но каждый горожанин ,каждая женщина автоматически становились защитниками городов (и на ножаху резались с монголами).

в разяне 25 000 жителей .в владимире около 30 000 , в киеве более 30 000 ..и т.д. -из 30 000 -не менее 15 000-20 000 способных держать оружие.Древние славяне это не современные доходяхи, они могли постоять за себя в рукопашной -например монголы пробили участок стены в районе лядских ворот города киева и выгребли по самое нехочу от простых горожан !!!) пол ночи шёл рукопашный бой ордынцев с простыми горожанами -после чего монголы отступили .

и только на следующее утро они опять возобновили штурм.

потом археологические расскопки во всех русских городах показывают что была не просто резня в городах, на улицах,- а был именно бой (рукопашный бой на улицах каждого города)

найденны скелеты и женщин и мужчин русичей с булавами с топорами ,ножами и мечами -их позы показывают что все они пали в сражении, и раны свидетельсвуют что они пали имеено в бою.)

в обычной рукопашной схватке в спешенном строю монголы посредственные воины и совсем не превосходили как русичей горожан так и воинов русских княжеств.

они превосходили в стрельбе из лука ,в бросании аркана.были опытными наездниками и в прочем -но в уличных боях в сжатом пространсве -все эти навыки фактически сводились к нулю , и в данном случае города брались просто банальным числом.

 

своих же убитых воинов монголы собирали и сжигали . по летописям только в рязани они сложили огромную кучу павших своих монголо-татар и сожгли.

 

и опять таки свет клином на руси не сошёлся , а как же целая погибшая грузинская армия и грузинское царство -там тоже потерь небыло ? а как же города волжской булгарии ? а аланы ? а те же половцы ? что монголы в схватках с ними потерь не несли ?

 

и по поводу русских союзников монголотатар- это аналогично союзничеству господ и рабов .

рабы платят дань своим господам .отдают им своих более красивых женщин,десятину всех доходов - и являються союзниками татар в каком-то понимании 9одним словом иго)

и между прочим всегда русь стремилась вырваться из этого ига -яркое свидетельсво например востание в твери против татар.

татары же стравливали разные княжества друг с другом временно становясь союзниками то одних- то других

Тема,если кто не понял,про русских союзников от начала сабжа.

дык других тем про численность войска ордынцев в двух походах на руст невижу

Изменено 13 января, 2007 пользователем vlad

[Chernish]

2vlad

Козельск был тогда совсем не маленьким городом, но понятно что это не Чернигов )) А удерживал он одного Бату.. потом прискакали из степи Бури и еще кто то и в три дня взяли город.

 

каждый горожанин ,каждая женщина автоматически становились защитниками городов

особенно женщины... )))))))))

проку от этих штатских... 1 рыцарь = 1000 мужичья. Или 100 пеших воинов - справедливо считали в Европе.

из 30 000 -не менее 15 000-20 000 способных держать оружие.

улыбнуло. А почему не все 30 000?

Мдя...

по половозрастному составу из 30 000 жителей 13 века должно было быть 17-20 тысяч баб (мужиков убивали чаще), минимум половина - детей до 12 лет... старики как ни странно были больные всякие калики и пр. Способных держать в руках оружие - хорошо если 3-5 тысяч....

выгребли по самое нехочу от простых горожан

откуда это стремление домысливать источники? Бой шел с защитниками города - откуда вместо них одни "простые горожане"???

потом археологические расскопки во всех русских городах показывают что была не просто резня в городах, на улицах,- а был именно бой

давайте ссылки на раскопки хотя бы на все 14 взятых монголами в Суздальской Руси города. На все - сами же сказали.

по летописям только в рязани они сложили огромную кучу павших своих монголо-татар и сожгли.

цитату в студию.

 

ффф. трава новогодня... старый новый год однако )

[vlad]

Chernish ну где я цитату сейчас найду - рожу что-ли

под рукой летописей нет -но я читал работы иссториков что мол есть

 

и недооценивать так называемых баб неследует . баба в бешенстве в сжатом пространсве да с косой или ножём (притом это не современные бабы доходяги -а бабы руси 13 века).

бабы могли и ножи и топоры метать и вилы

 

проку от этих штатских... 1 рыцарь = 1000 мужичья.

1000 швейцарского ли фламадского мужичья либо чешского и по тысяче рыцарей валила.конечно в специфических условиях со специфическим оружием но ведь валила.

Исторический факт

 

по половозрастному составу

от 15 до 45(тогда рано старели) все автоматически могли держать оружие и бабы тож

 

давайте ссылки на раскопки хотя бы на все 14 взятых монголами в Суздальской Руси города.

я привёл цитату из своей книги по истории и по раскопкам

 

откуда это стремление домысливать источники? Бой шел с защитниками города - откуда вместо них одни "простые горожане"???

дык в киеве было не более 1000 воинов из галицко волынского княжества - других небыло кроме горожан. Изменено 13 января, 2007 пользователем vlad

[Kapitan]

2vlad

Мало мочь держать оружие - им ещё и владеть надо уметь. Так что толку то, что могли сражаться. Далее, мало уметь сражаться оружием - нужно уметь сражаться вместе. Откуда у крестьян и горожан такое умение. Ладно горожане-мужчины, они кое-какую практику по совместным действиям в ополчении имели, но это лишь небольшой процент от всех горожан.

И кроме того, дружинники, кроме войского умения, ещё были для горожан младшим и средним комсоставом. Лишившись их, города во многом утратили способность организованной обороны.

[vlad]

Kapitan человек загнанный в угол и знающий что его в любом случае сейчас убьют и что пощады небудет никому (даже без умения) -будет драться до последнего .

нет более яростного зверя-чем загнанного в угол

все горожане любых селений знали что монголы непощадят никого,они дрались отчаянно и я думаю безстрашно -стараясь убить в последнем бою как можно больше врагов.

вырваться из города было просто невозможно

Мало мочь держать оружие - им ещё и владеть надо уметь. Так что толку то, что могли сражаться. Далее, мало уметь сражаться оружием - нужно уметь сражаться вместе. Откуда у крестьян и горожан такое умение. Ладно горожане-мужчины, они кое-какую практику по совместным действиям в ополчении имели, но это лишь небольшой процент от всех горожан.

сражение в городе -это вам не сражение в чистом поле

это драки в подвалах. на этажах ,на крышах и лестницах.Где каждый один на один

тут монголы немогли применить свою сплочённость.

например в печерской лавре в пещерах один из монахов стал в проходе и несколько часов удерживал тунель от татар (по легенде) . потом взбешённые татары так и не сумев одолеть его- завалили проход брёвнами и подожгли .

 

бой в городе это самый сложный из всех боёв .

Изменено 13 января, 2007 пользователем vlad

[zenturion]

2vlad

в разяне 25 000 жителей .в владимире около 30 000 , в киеве более 30 000 ..и т.д

Уточню, когда-то спецом этим интересовался. В Рязани жило не более 10 тыс., во Владимире -20 -25 тыс, в Киеве - 50-60 тыс, в Козельске - ок 5 тыс.

Рациональное зерно в ваших рассуждения о том, что во время обороны города всё население становилось на его защиту, безусловно, есть. Но всё дело в том, что монголам удалось разгромить городские ополчения в поле ( у Коломны, например) и города оставались почти беззащитными. Владимир, например, был взят очень быстро - штурм продолжался с утра и до обеда. Козельск держали в осаде долго потому, что он был очень сильно укреплён самой природой, а у Бату первоначально было мало сил и, вероятно, во время распутицы отстала осадная техника. Сообщению о якобы погибших 4 тыс. татар не стоит доверять на 100 % - летописям свойственно завышать числа. А вот Киев потому и держался с 5 сентября по 19 ноября 1240 г., что сразу закрыл ворота и ополчение в поле монголам выманить не удалось. Если добавить к горожанам ещё и сельских жителей, многие из которых, вероятно, искали защиты внутри стен (как когда-то от печенегов или половцев), то число защитников могло достигать и 15 тыс. человек. Было кому монголов в проломе остановить.

ну где я цитату сейчас найду - рожу что-ли

Откройте В. Яна - она там ! Сам помню эти "картины".

потом археологические расскопки во всех русских городах показывают что была не просто резня в городах, на улицах,- а был именно бой (рукопашный бой на улицах каждого города)

Вопрос - чья сторона теряла больше в таком бою? Думаю, потери монголов были в несколько раз меньше - на их стороне было превосходство в численности, вооружении, подготовке и тактическом управлении. Не стоит наивно полагать, что пеший монгол - это уже "не монгол". Штурмующая сторона несет бОльшие потери лишь пока стены не взяты - здесь действует "закон курятника", а потом - всё наоборот.

[vlad]

Не стоит наивно полагать, что пеший монгол - это уже "не монгол".

дык в том то и дело что самих монголов в армии батыя было не так уж и много

основные потери лягли как раз на воинов покорённых народов -тюрков.

Владимир, например, был взят очень быстро - штурм продолжался с утра и до обеда.

по моим данным семь дней-и владимирцы свою рать не вывели в поле .она дралась в городе

их князь ещё до осады владимира отправился на сить собарать ещё одну рать -насколько я знаю

 

А вот Киев потому и держался с 5 сентября по 19 ноября 1240 г.,

тут тоже цыфры расходяться- передовой отряд Менгу(Точно непомню) вышел к киеву и стал станом на левом берегу .

монголы удивлённые красотой города предложили киевлянам сдаться и послали послов .(по другим данным предложил сдаться лично сам батый)

киевляне даже почти не совещались и горожане убили всех послов (в те времена убийство послов означало страшное преступление - горожане сознательно совершили его -зная что теперь уж точтно пощады не будет никому в городе)

 

монголы имея лишь часть сил нерешились штурмовать город до подхода основных сил

а сам непосредственный штурм и осада если мне память неизменяет длился 6-7 дней(по моим источникам)

просто монголы нашли слабый участок стены у лядских ворот (майдан незалежности) и только благодоря ему им удалось относительно довольно быстро взять город

первые же их основные попытки взять город сразу с золотых ворот полностью провалились

 

и ещё когда монголы считали свои тумены -они воинов рабов покорённых народов (тюрков) не щитали.кто же рабов считать будет как солдат -рабы они и в африке рабы...

Изменено 13 января, 2007 пользователем vlad

[Kapitan]

2vlad

это драки в подвалах. на этажах ,на крышах и лестницах.Где каждый один на один

Один - это со стороны горожан. Монголы действовали слажено - десятками и сотнями, их командиры могли управлять боем.

Если на стенах ещё может быть какое-то взаимодействие защитников, то в городских боях оно как правило заканчивается, бой с их стороны рассыпается на отдельные несвязанные очаги сопротивления, тогда как отряды осаждающих неплохо кординируются.

[zenturion]

2vlad

по моим данным семь дней-и владимирцы свою рать не вывели в поле .она дралась в городе

Владимирская рать полегла под Коломной. Осада города продолжалась со 2 про 7 февраля и всё это время монголы лишь готовили штурм и сгоняли "хашар" из Суздаля и окрестных сёл, 6 числа к вечеру- проломали стены, но штурм начали утром 7-го и к обеду всё было кончено.

а сам непосредственный штурм и осада если мне память неизменяет длился 6-7 дней(по моим источникам)

Восточные источники говорят, что непосредственно подготовка штурма Киева и бои за город длились 9 дней, но некоторые добавляют, что город был взят "после долгой осады". Даты русских летописей я уже упоминал- от первого появления Менгу-хана ( 5 сентября) до падения города(" 19 ноября в понеделокъ"по Авраамки, Супрасльской лет-ям). Думаю, монголы блокировали город всё это время и ждали когда после разгрома Поросья подойдут главные силы, чтобы начать общий штурм.

Изменено 13 января, 2007 пользователем zenturion

[Брат Госпитальер]

2vlad

найденны скелеты и женщин и мужчин русичей с булавами с топорами ,ножами и мечами -их позы показывают что все они пали в сражении, и раны свидетельсвуют что они пали имеено в бою.)

Найденные скелеты павших - не есть доказательство их умелости в бою (да простят они меня. Они честно исполнили свой долг, проявив ДОБЛЕСТЬ.). Что мы имеем -для простоты объяснения - в раскопанных рвах, куда складывали погибших при Висби ? Да трупы буквально порубленных в кашу ополченцев, которых изрезали профессионалы... Страшные раны - у одного воина ОБЕ ноги срублены, обе голени ОДНИМ ударом (видимо двуручного топора)... А Райковецкое городище ? чудовищное "поле смерти", буквально усеянное телами павших русичей во время монгольского штурма.

А женские скелеты в печах - видимо спрятались и задохнулись в пожаре, а скелеты в вбитыми в голову гвоздями, а ряды и кучи жертв с раздробленными черепами - явно казнь после отсортировки "некондиционных рабов" или уничтожения всех до последнего...

 

Но это творила ЛУЧШАЯ армия планеты в тот период ! а кто ей противостоял ? редкие рыцари-дружинники и простые горожане с селянами...

 

что монголы взяли 49 городов

Правильно заметил Профессор - ну эти 49 городов с натяжкой можно назвать городами в современном плане и их защитные сооружения часто состояли из одного частокола со сторожевой вышкой...

 

Почитайте о компаниях монголов в Китае - когда отряд в 2000 воинов брал огромные города с высокими стенами. На многое открывает глаза.

 

они превосходили в стрельбе из лука ,в бросании аркана.

Ну не будем - одни монгол панцирной кавалерии, и даже средневооружённый конный стрелок - это достаточно хороший боец - и уж опыта пеших штурмов городов у них было навалом - от Китая, Хорезма - до Закавказья и Булгарии Волжской...

[vlad]

Если на стенах ещё может быть какое-то взаимодействие защитников, то в городских боях оно как правило заканчивается, бой с их стороны рассыпается на отдельные несвязанные очаги сопротивления, тогда как отряды осаждающих неплохо кординируются.

так то оно так -только ширина улиц,проходы в дверях,коридоры ,комнаты не позволили бы монголам исспользовать своё преимущество ,(пусть хоть бы их было 300 000-400 000 в коридоре помещения (как в фермопильском проходе) фронт составит 2-3 монгола на 2-3 киевлянина. и у киевлян было небольшое преимущество -они лучше знали свой город .проходы .тайные лазы и т.п.

 

Найденные скелеты павших - не есть доказательство их умелости в бою (да простят они меня.

опять повторюсь -основной удар потерь несли не элитные монголы - а воины рабы тюрки -которых как мясо бросали в перёд -а за ними уже вслед двигались монголы и добивали уцелевших (так что силы были абсолютно равны). узость улиц непозволяла напасть монголам всей массой.

и ненадо недооценивать древних славян.(в рукопашной они неуступали своему врагу)

А женские скелеты в печах - видимо спрятались и задохнулись в пожаре

я читал что нашли два скелета двух маленьких девочек -которые спрятались от татар в печи и сгорели заживо вместе с зданием

буквально усеянное телами павших русичей во время монгольского штурма.

монголы после каждого боя собирали тела своих убитых(и тюрков тож) и сжигали их -так что узнать их потери трудно - но они должны были быть и значительными должны были быть по упорству боёв

а кто ей противостоял ? редкие рыцари-дружинники и простые горожане с селянами...

как я уже говорил люди загнанные в угол и знающие что их сейчас в любом случае всех убьют будут резаться с монголами до последнего вздоха. и противостояли они не монголам ,а атакующим в первых линиях воинам тюркских покорённых народов( и штрафникам - монгольским воинам провинившихся перед ханом)

Почитайте о компаниях монголов в Китае - когда отряд в 2000 воинов

даже в китайских источниках говориться о 150 000 как минимум

Изменено 13 января, 2007 пользователем vlad

[vlad]

теперь о взятии владимира-привожу цитату

Взятие города Владимира войском хана Батыя 7 февраля 1238 г. Столицу Владимиро-Суздальского княжества защищала дружина под командованием князей Мстислава и Всеволода (сыновья великого князя Юрия Всеволодовича). Поначалу они хотели выехать в поле и сразиться с войском Батыя, но их удержал от столь безрассудного порыва опытный воевода П. Ослядюкович. Во время приступа атаковавшие использовали мощные стенобитные машины. С их помощью воины Батыя проломили крепостные стены и ворвались во Владимир.

 

Тогда его защитники отступили в Старый город. Всеволод пытался остановить кровопролитие. С небольшим отрядом он отправился к Батыю, надеясь умилостивить хана дарами. Но тот велел убить молодого князя и продолжать штурм. После взятия Владимира именитые горожане и часть простого люда были сожжены в Богородичной церкви, предварительно разграбленной захватчиками. Город подвергся жестокому разгрому

============вот ещё====================

Первым городом, который стал на пути завоевателей, был Рязань. Битва за

Рязань началась 16 декабря 1237 года. Население города составляло 25 тысяч

человек. С трех сторон Рязань защищали хорошо укрепленные стены, с

четвертой река (берег). Но после пяти дней осады стены города, разрушенные

мощными осадными орудиями, не выдержали и 21 декабря Рязань пала. Десять

дней простояло войско кочевников под Рязанью - грабили город, делили

добычу, грабили соседние села. Далее войско Батыя двинулось к Коломне. По

дороге на них неожиданно напал отряд под предводительством Евпатия

Коловрата - рязанца. Его отряд насчитывал около 1700 человек. Несмотря на

численное превосходство монголов, он смело напал на полчища врагов и пал в

бою, нанеся огромный урон врагу. Великий князь Владимирский Юрий

Всеволодович, не откликнувшийся на призыв рязанского князя совместно

выступить против хана Батыя, сам оказался в опасности. Но он неплохо

использовал время, которое прошло между нападениями на Рязань и Владимир

(около месяца). Он сумел сосредоточить на предполагаемом пути Батыя

довольно значительное войско. Местом, где собирались владимирские полки для

отпора монголо-татарам, стал город Коломна. По количеству войск и упорству

сражения бой под Коломной можно считать одним из самых значительных событий

нашествия. Но они были разбиты, благодаря численному преимуществу монголо-

татар. Разбив рать и разгромив город, Батый отправился вдоль Москва-реки к

Москве. Москва пять дней сдерживала атаки завоевателей. Город сожгли и

почти всех жителей перебили. После этого кочевники направились к Владимиру.

По пути от Рязани до Владимира завоевателям приходилось брать штурмом

каждый город, неоднократно биться с русскими дружинниками в "чистом поле";

обороняться от внезапных нападений из засад. Героическое сопротивление

простого русского народа сдерживало завоевателей. 4 февраля 1238 года

началась осада Владимира. Великий князь Юрий Всеволодович оставил часть

войск для обороны города, а с другой стороны отправился на север собирать

войско. Оборону города возглавляли его сыновья Всеволод и Мстислав. Но

перед этим завоеватели взяли штурмом Суздаль (30 км от Владимира), причем

без особых трудностей. Владимир пал после тяжелой битвы, нанеся огромный

урон завоевателю. Последние жители были сожжены в Каменном соборе. Владимир

был последним городом Северо-восточной Руси, который осаждали объединенные

силы хана Батыя. Монголо-татары должны были принять решение, чтобы сразу

три задачи были выполнены: отрезать князя Юрия Всеволодовича от Новгорода,

разгромить остатки владимирский сил и пройти по всем речным и торговым

путям, разрушая города - центры сопротивления. Войска Батыя разделились на

три части: на север к Ростову и далее на Волгу, на восток - к средней

Волге, на северо-запад к Твери и Торжку. Ростов сдался без боя, также как и

Углич. В результате февральских походов 1238 года монголо-татарами были

разрушены русские город на территории от Средней Волги до Твери всего

четырнадцать городов.

Оборона Козельска длилась семь недель. Даже тогда, когда татары

ворвались в город, козельцы продолжали бороться. Они шли на захватчиков с

ножами, топорами, дубинками, душили голыми руками. Батый потерял около 4

тысяч воинов. Татары прозвали Козельск злым городом. По распоряжению Батыя

все жители города вплоть до последнего младенца были уничтожены, а город

разрушен до основания.

Батый отвел свое сильно потрёпанное и поредевшее войско за Волгу. В

1239 году он возобновил поход на Русь.

-------------------------ето не я всё выдумал ----------

[vlad]

вот ещё

Зима открывала дорогу по льду рек в Северо-Восточную Русь. Но начало похода Батыя складывалось для него неудачно. Разгром в чистом поле всех русских сил не состоялся. 5-дневный штурм Рязани не мог не сказываться на потерях Батыя. 16 декабря Рязань была взята. Перед Батыем лежало несколько дорог в глубину Владимиро-Суздальской земли. Так как перед Батыем стояла задача покорить всю Русь за одну зиму, он направился к Владимиру по Оке, через Москву и Коломну. Зная о том, что на него идут войска владимирского и черниговского князей, Батый ожидал их встретить где-то в районе Москвы или Коломны, и не ошибся. Владимирский князь Юрий послал к Коломне воеводу Еремея, на соединение со Всеволодом, сыном Юрия и Романом, князем рязанским. Соловьев пишет: "Обступили их татары у Коломны, и бились крепко; была сеча великая; убили князя Романа и воеводу Еремея, а Всеволод с мелкою дружиною прибежал во Владимир". Разгромив владимиро-суздальские полки под Коломной, Батый пришел к Москве, взял и сжег город, перебил жителей. 3 февраля передовые отряды завоевателей подошли к Владимиру, а 7 февраля город пал. В те же дни был уничтожен и Суздаль. После взятия Владимира Батый начал громить беззащитные города. 4 марта 1238 года войска Батыя на реке Сить разгромили ополчение Юрия. Батый устремился к Новгороду. Торжок, стоящий у Батыя на пути продержался 2 недели, и был взят только 23 марта. Оттуда Батый двинулся селигерским путем дальше, но не дойдя до Новгорода ста верст повернул на юг и пошел на Козельск. Поворот от Новгорода принято объяснять весенними паводками. Но существуют и другие объяснения: во-первых, поход не укладывался в сроки, во-вторых, Батый не смог разгромить соединенные силы Северо-Восточной Руси в одном-двух сражениях, используя численное и тактическое превосходство. Козельск штурмовали 7 недель. Смоленск обошли. Батый не дошел ни до Вологды, ни до Белоозера, ни до Великого Устюга, а за ним оставалась нетронутой вся Чудь Заволоцкая, новгородские владения.

Осенью 1239 года после разгрома половцев, подготавливался поход на Южную Русь и Европу, татары Менту-хана осадили Чернигов (18 октября 1239 года), вошли в мордовскую землю. После разгрома Чернигова Менту-хан подошел к Киеву, но штурмовать не решился. Нашествие на Южную Русь и Восточную Европу Батый начал осенью 1240 года, опять собрав под свое начало всех преданных себе людей. Батый подошел к Киеву в ноябре 1240 года. "Пришел Батый к Киеву в силе тяжкой, окружила город сила татарская, и не было ничего слышно от скрипенья телег, от рева верблюдов, от ржанья коней; наполнилась земля Русская ратными". С помощью мощных стенобитных орудий и порогов очень сильно укрепленный Киев все же 6 декабря 1240 года пал. После этого путь во все города, во все центры Южной Руси и Восточной Европы был открыт.

==================и ещё==================

первой русской волостью на пути монголо-татар стала

Рязанская. На требования Батыя о добровольном подчинении и

выплате дани, рязанский князь Юрий Ингваревич и союзные с

ним пронский и муромский князья ответили отказом. В свою

очередь, не получив помощи от других земель, рязанцам

пришлось действовать в одиночку. Но, даже находясь в

осаде, они нашли мужество ответить татарским послам: "Если

нас всех не будет, то все ваше будет". Рязань пала после

пятидневной обороны 21 декабря 1237 г. Город был

разграблен и сожжен, а жители, среди которых была

княжеская семья, перебиты. На прежнем месте Рязань больше

не возродилась.

 

В январе 1238 г. монголо-татары двинулись во

Владимиро-Суздальскую землю. В бою под Коломной они

нанесли поражение владимирцам и остаткам рязанцев, после

чего подошли к Москве. Москва, бывшая в то время небольшим

пригородом Владимира, оказала отчаянное сопротивление.

Обороной руководил воевода Филипп Нянка. Город был взят

только через пять дней. 3 февраля 1238 г. Батый подошел к

Владимиру и осадил его, одновременно отправив отряд к

Суздалю. 7 февраля после ряда безуспешных попыток овладеть

городом через Золотые ворота, захватчики ворвались в него

через проломы в стене. Летописец рисует жуткие картины

грабежа и насилия. Укрывшиеся в Успенском соборе епископ

Митрофан с княгинями и детьми, входившими в семью князя

Юрия Всеволодовича, и другие люди были подожжены и

скончались в мучениях от удушья и огня. Между тем сам

владимирский князь Юрий, отъехав на север, попытался

силами владимирского войска и собранных им полков

Ростовской, Ярославской, Углицкой и Юрьевской земель

остановить смертоносное шествие монголо-татар. 4 марта

1238 г. состоялась битва на затерянной в густых лесах

северо-западнее Углича речке Сити. Точное место сражения

до сих пор не установлено, но зато достоверно известно,

что вся русская рать была перебита. Погиб и Юрий

Всеволодович. Северо-Восточная Русь была разорена и

опустошена.

 

В то же время другой отряд монголо-татар двинулся в

Северо-Западную Русь. Здесь они встретили упорное

сопротивление жителей Торжка - пригорода Новгорода. Но 5

марта - после двухнедельного стояния под его стенами -

монголо-татары с помощью стенобитных устройств взяли и

его. Враги иссекли всех "от мужьска пола и до женьска,

иереискыи чин всь и черноризьскыа, а все изъобнажено и

поругано, горкою смертью предаша душа своя господеви".

 

Путь на Новгород, таким образом, был открыт. Однако

случилось непредвиденное: не дойдя до Новгорода ста верст,

Батый возле местечка Игнач-крест, резко повернул на юг.

Причины этого решения можно назвать лишь предположительно:

предстоящая весенняя распутица, вследствие которой

чрезвычайно усложнялось дальнейшее продвижение, усталость

и потеря боевого духа самих монголов, сражавшихся в

непривычных для них условиях, а также доходившие до них

слухи о решимости новгородцев сражаться до последнего.

 

Отход был стремительным и носил характер "облавы". Монголы

разделились на отряды и, идя с севера на юг, охватывали

своей "сетью" населенные пункты, попадавшиеся на пути.

Особенно необходимо отметить стойкость жителей (во главе с

юным кяязем Василием) небольшого городка Козельска,

оборонявшегося беэ чьей-либо помощи семь недель. Они

совершали вылазки, нападали на врага, уничтожали осадные

машины. Когда дело дошло до штурма, то "козляне ж ножи

резахуся с ними". "Злым городом" прозвали его татары и "не

пощаде от отрочат до сосущих млеко".

 

Удалось отбиться Смоленску, но были разорены такие крупные

центры как Переяславль-Южный, Чернигов и др. После этого

монголо-татары вновь ушли в степи. Но уже в 1239 г.

последовало новое вторжение. После захвата Мурома, монголы

двинулись на южную Русь и подошли к Киеву. Оборону города

организовал воевода Дмитрий (князь Михаил Всеволодович

бежал). Горожане самоотверженно защищались около трех

месяцев, по силы были неравны. В декабре 1240 г. Киев был

взят. В следующем году монголо-татары разгромили

Галицко-Волынскую Русь, а затем вторглись в Европу.

Однако, потерпев ряд неудач в Чехии и Венгрии, Батый

повернул свои войска на Восток. Проезжавший чуть позже

через южные русские земли итальянский монах Плано Карпини

оставил леденящие душу строки: татары "пошли против Руссии

и произвели великое избиение в земле Руссий, разрушили

города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был

столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и

убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их

землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых

людей, лежавшие в поле; ибо этот город был большой и очень

многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва

существует там двести домов, а людей тех держат они в

самом тяжелом рабстве".

Изменено 13 января, 2007 пользователем vlad

[zenturion]

2vlad

Поначалу они хотели выехать в поле и сразиться с войском Батыя, но их удержал от столь безрассудного порыва опытный воевода П. Ослядюкович.

Просто по представлениям того времени князю было позорно отсиживаться за городскими стенами, храбрый князь должен был громить врага непременно в поле( эдакий "кодекс чести"). Отсюда и все записи в летописях, что сыновья Юрия хотели биться в поле.(хотя может эти юнцы и реально об этом думали).

 

С небольшим отрядом он отправился к Батыю, надеясь умилостивить хана дарами.

А вот и всё его "геройство" ! "В попу клюнул жареный петух" !

 

Первым городом, который стал на пути завоевателей, был Рязань. Битва за Рязань началась 16 декабря 1237 года. Население города составляло 25 тысяч человек.

Это цитата из кокого-то научно-популярного издания и относится к ней серьёзно не стоит. Пусть домыслы автора останутся на его совести, хотя причём здесь "совесть"? Его задачей было красочно описать штурм и он старался её выполнить. Читайте монографии серьёзных историков! Археологи просчитали, что на 1 га городской площади древнерусского города могло проживать 100-150 человек, а площадь городища Старой Рязани составляет 56 га (мерил не я, а Монгайт, проводивший там раскопки). Возьмите калькулятор и посчитайте сколько жителей могло проживать в Рязани.

 

4 февраля 1238 года началась осада Владимира

Тоже писанина тех, кто никогда не открывал летописи и не сверял их с календарём. Осада началась 2 февраля "во вторник", хотя там переписчики допустили вопиющую ошибку и написали " во вторник февраля в третий день", хотя далее суббота у них значилась под 6 февраля(!), что соответствует календарю. Наверное, медовухой перепились !

 

и противостояли они не монголам ,а атакующим в первых линиях воинам тюркских покорённых народов

Ну так, они тоже не "лохи" были ! Да и численное превосходство при боях в городе решало всё - десяток уничтожит одного быстрее, чем тот успеет топором размахнуться, даже на узкой улице. Тем более, что монголы накануне штурма изматывали осаждённых, лишая последних сна.

 

[С помощью мощных стенобитных орудий и порогов очень сильно укрепленный Киев все же 6 декабря 1240 года пал.]

"6 декабря" - это тоже результат трансформации первоначальной даты в результате переписываний летописей и ошибок с этим связанных. Киев пал 19 ноября 1240 г. Описание цепочки всех ошибок и несуразиц, возникших при переписывании летописей( Лаврентьевская и родственные ей), могла бы занять несколько страниц и поэтому можете мне поверить наслово.

 

Зы: Никто не тверждает, что у монголов всё шло как "по маслу". Но и "ура-патриотические настроения" отдаляют нас от истины. Накануне ВОВ тоже думали немцев на "раз-два" уделать, а что получили?!

Изменено 13 января, 2007 пользователем zenturion

[vlad]

что на 1 га городской площади древнерусского города могло проживать 100-150 человек, а площадь городища Старой Рязани составляет 56 га (мерил не я, а Монгайт, проводивший там раскопки). Возьмите калькулятор и посчитайте сколько жителей могло проживать в Рязани.

а что в город немогли сбежаться люди из окрестных сёл ??

и помимо самого города есть посады вокруг него которые невходят в 56 обнесённых стеной

так что тут палка о двух концах

 

и к чему я всё веду

ну не мог отряд даже в 60 000-80 000 совершить такую операцию

для столь массированного вторжения требовалось 200-250 тыс (первый поход)

и ещё более второй

 

и самих монголов там было немного -основной костяк принявший на себя все тяготы боёв с русичами ,и снабжение приняли тюрки.

никто не говорит что тюрки слабые воины

но к примеру русичи частенько били тех же половцев и прочих(значит они не превосходили русичей в бою)

монголы были конечно оч. хорошими воинами но их в армии батыя было немного соотносительно с тюрками.

[zenturion]

2vlad

ну не мог отряд даже в 60 000-80 000 совершить такую операцию

Очень даже мог ! В Рязани могло проживать (даже с посадами) не более 10 тыс человек, или 2-2,5 тыс боеспособных. Ну пусть всего( с сельскими) защитников было 3-4 тыс. Зачем для штурма армия в 200-250 тыс. чел !? Что, 30-40 тыс. мало?! Даже 30-ти тысячам там развернутся негде ! На протяжении все кампании 1237-38 г. монголам ни разу не противостояла армия численностью более 10 тыс. чел ! 60-80 тыс. бойцов, спаянных железной дисциплиной, да ещё под умелым командованием, было более чем достаточно. Это как в "Матрице" - на одного жителя города одна "боевая машина"

монголы были конечно оч. хорошими воинами но их в армии батыя было немного соотносительно с тюрками.

А вот это, пожалуй, самый "краеугольный" вопрос для оценки численности войск Бату. И точного ответа на него у историков нет.

Изменено 13 января, 2007 пользователем zenturion

[Kapitan]

2vlad

так то оно так -только ширина улиц,проходы в дверях,коридоры ,комнаты не позволили бы монголам исспользовать своё преимущество

А тут я бы поставил на тех, кто профессионально владеет оружием, может взаимодействовать в бою. При всём моём уважении к предкам, павшем в жестоком бою, именно этого им и не хватало.