Русские союзники монголо-татар

[vergen]

отрывок из книги Храпчевского (о численности армий монголов).

 

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....id=19889#M19889

[xcb]

2Kapitan

Это уже моё личное мнение!, до вооружения русской пехоты арбалетами.

А разве такое вооружение было? В Юго_западной Руси еще были попытки, а в остальных сразу к огнестрелу перешли, бо дешевле и толку больше.

[Kapitan]

2xcb

А разве такое вооружение было?

По версии Шахмагонова, у Дмитрия на Куликовом поле был стрелковый полк, вооружённый арбалетами, задачей которого было предотвратить острел главных сил ордынскими лучниками, бо русские лучники по числу и скорострельности состязаться с ордынскими не могли. Судя по ходу битвы, этот полк со своей задачей справился.

[xcb]

2Kapitan

ВОт только художественные произведения, не надо в качестве источников привлекать, а?

 

Подробно разбирались еще по первому Медиевалу, находки арбалетов есть, но они в основном крепостного крепления.

[Kapitan]

2xcb

Я вам своё мнение не навязываю. Просто иначе не объяснить, почему ордынцы не расстреляли русское войско перед столкновением главных сил.

[vergen]

2Kapitan

Просто иначе не объяснить, почему ордынцы не расстреляли русское войско перед столкновением главных сил.

 

ну почему же. Есть мнение, что русская армия на Куликовом поле была вся конная, а дружинники и наши стрелять умели.

Также если она была пешая, нельзя убирать возможность наличия пеших стрелков у нас - что может быть поэффективнее конных, даже при худшей подготовке.

[Kapitan]

2vergen

Если интересно, то можно перенести обсуждение сюда:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2455

Тут несколько не в тему.

[vergen]

2Kapitan

 

да я так понимаю всё уже обсуждено.

т.е. была пехота или нет из подходящих по времени источников в прямую не видно.

[zenturion]

2vergen

отрывок из книги Храпчевского (о численности армий монголов).

Спасибо за ссылочку! Почитал и был приятно удивлён, что его оценки численности армий монголов практически совпадают с моими собственными. Анализ источников и логика рассуждений - почти "один в один" ! Ранее я читал лишь общие статьи Храпчевского по данной теме и столь подробный анализ сейчас увидел впервые. Респект.

 

Зы: Господа модераторы, а не пора ль "горчишник" снять - сроки давно вышли... Жжот, однако. При бронхите всего на 20 мин ставят, а я уж больше месяца терплю.

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем zenturion

[Wrys]

Лучше не скажешь:

«Не мешает понять и корни непревзойденности конницы кочевников. Дело не только в том, что кочевник рождался и жил в седле, стрелял без промаха на скаку, владел арканом и рубил (больше отпиливал, чем рубил) саблей с опорой на стремя. Но и в том, что его военная техника, технологии, организация и тактика представляли собой ноу-хау своего времени: сабля принципиально превосходила меч, сложно-составной лук - обычный (по Л.Гумилеву по дальности стрельбы - почти в два раза, если это так, то были не бои, а облавная охота, а то и расстрелы) и т.д. Однако корни лежат в том, что это была особая кавалерийская культура со своеобразной школой военного искусства, выращивающей народ воинов-кавалеристов. Ее основой, кроме индивидуальной подготовки, служила коллективная облавная охота с совершенно незначительной гранью, отделяющей ее от военных действий - идентичны были подразделения, состав, численость, вооружение, управление, согласование командных действий облавщиков и армии. Существовала, как и военная, всеобщая облавно-охотничья повинность, декретированная культурными нормами: было обязательным участие в ней для каждого рода или улуса, для каждого мужчины рода и для каждого мальчика, достигшего 12-13 лет. С.Жамбалова ссылается на средневековые письменные источники, согласно которым гунны занимались облавной охотой в несколько десятков тысяч конницы - это численное обеспечение конницей армии в крупном сражении, например, в Куликовской битве. Проведенная С.Жамбаловой по бурятским материалам реконструкция модели облавной охоты как феномена кочевническо-скотоводческой культуры показала, что в ней соединялось утилитарное охотничье-хозяйственное, военное и педагогическое назначение с большим культовым содержанием и культурным воспитанием. Облавная охота была существенной ступенью социализации мальчиков в обществе, их испытание было фактически инициационным. Структура, семантика и ритуалистика ее соотносились с традиционной для общества картиной мира и сущностью самого традиционного общества.

В более или менее полной мере силу такого непобедимого союза (с русской пехотой – Wrys) демонстрировал позднее Святослав. Византийский полководец и затем император Цимисхий писал об армии Святослава: "Русские в своих краях слыли непобедимыми, а мы - в своих. И никто никому не хотел уступить. Легче было погибнуть".

Разобравшись в этом вопросе, византийский император Константин Багрянородный оставил всем наследникам Римской империи свой завет (геополитическое завещание): не допускать союза славян и кочевников, земледельцев и скотоводов - руси, иранцев и тюрков (татар), а если он возникает - стравливанием и хитростью разрушать его, разделять и властвовать.» Айзатулин Т.А. «Теория России»

[Kirill]

2 zenturion

А его сейчас, как окончивший свое действие, видишь только ты и модераторы. Все остальные - нет

[Августина]

а не предполагали русские что то вроде крестового похода т.е.отбить Царьград может раньше придумали и наконец собрались к 1223 а тут "монголы подвернулись"

 

все-таки должны были греки подумать после утраты Константинополя (1204)о привлечении русских союзников-единоверцев не напрямую конечно,но грамотно,технично организовать импульс и...

как раз пока организовали и направляли случилась Калка.Греки убедились что есть новая сила(монголы) постепенно вошли в контакт(наверняка но не докажешь) с нею- опыт у греков гигантский-вот постепенно и дали импульс второму переселению народов

Ведь Монголы как хорошо отнеслись к церкви (понятно что чингис так завещал)но выгода должна быть! И почему не обоюдной?НАВЕРНЯКА ЧТО-ТО БЫЛО ЗА КУЛИСАМИ!

Ярослава Всеволодовича приравнивают к пятой "колонне" а Русскую церковь.Перед вторжением1237/38 куда-то пропал митрополит,родом грек, может начал агитацию "непротивления злу насильем".Впрочем русские иерархи достойно встретили судьбу и владимирский и рязанский(хотя монголы должны были их не трогать)но русская церковь управлялась греками-А КТО ВЫИГРАЛ ОТ ВТОРЖЕНИЯ,ну кроме Ярослава,-конечно церковь,хотя грекам это не помогло.

интересно взглянуть кто больше проиграл от вторжения.наверно Михаил Всеволодович он то все потерял.Рассуждая о том,что монголы привели к власти Ярослава интересно услышать,что потерял Михаил,а ведь его княжество было сильнейшим,вспомним Козельск,а еще был у него и Киев и союзник-зять не кто-нибудь,а Юрий Суздальский,который приводил к нему войска против Олега Курского и монголы пошли на северо-восток чтобы убрать этого союзника,а не по зову Ярослава он здесь пешка, правда "проходная". И на КОЗЕЛЬСК пошли монголы потому что компания против Михаила а не за Ярослава но пришлось перегруппироваться и подключить того же Ярослава (борьба за Киев,рейд в Каменец.)

Ну,а церковь "обосновала" монгол, дескать за "грехи наши",вот те и освободили ее от подати

чего же удивляться что летописи переписаны про ту же Калку наверняка.ЕСЛИ это было начало русского крестового похода то как церкви обосновать что богоугодное дело так печально закончилось...

...А Владимир Рюрикович Киевский после Калки выгнал из Киева доминиканцев-католиков

[vlad]

Значит позволю себе влезть в ваш спор

тут у вас есть некоторые явные прощёты и ошибки

 

например при ращёте фуража на одну лошадь -кто учитывал что это не обычная лошадь - а небольшая низкорослая степная пони из монгольской степи (которая потребляет еды намного менее)

она питаеться -способна питаться сухой травой . мхом. еловыми и сосновыми ветками.молодыми паростками .корой молодых деревьев и просто свежими молодыми ветками ???)

в моих книгах указанно что каждый воин имел не ровно три лошади а от двух до трёх лошадей - значит могли быть и две

летописи говорят о большом колличестве верблюдов (эти корабли пустыни в заснеженных русских лесах -будут как в манне небесной - и те же еловые сосновые ветки с иголками им в самый раз) сам видел верблюда -он уминает всё что растёт за милую душу. -и способен непитаться не менее месяца.

 

вот некоторые выдержки из статей что есть у меня:

----------------------------------------------------------------

Охваченные ужасом от осознания безысходности и обреченности, сотни киевлян наблюдали с высоты городских стен невиданное доселе зрелище: вокруг Киева, куда ни глянь, суетилась «невиданная рать», бесчисленное кочевое воинство. Наслушавшись страшных слухов, ширившихся по всей земле, о неслыханной жестокости пришельцев, киевляне теперь наяву ощущали приближение судного дня. «И был Батый вокруг города, а рать его обложила город, — свидетельствовал очевидец той жуткой картины. — И не было слышно ничего от звуков скрипа телег его, рева великого множества верблюдов его, и от звуков ржания стад коней его...»

Для овладения наибольшим городом Руси хан Батый бросил все имевшиеся у него силы. Захваченный киевлянами «язык», татарин Товрул поведал, что под городскими стенами собрался весь «цвет» монголо-татарской орды. «Сие были братья его (Батыя), сильные воеводы Урдюй, Байдар, Бирюй, Кайдан, Бечак, и Менгу, и Куюк, — запишет позднее летописец. — А первым его воеводой был Субедей-богатырь и Бурондай-богатырь, что взял Болгарскую землю и Суздальскую. И других было без числа воевод...».

-----------------------------------------------------------

растерзанная и обескровленная Русь остановила

монголо-татарское нашествие на краю Европы". Дорого

обошлась Руси ее самоотверженность. По подсчетам

археологов, из 74 русских городов 49 были разорены

татарами. 14 из них перестали существовать навсегда, а 15

превратились в сельские поселения. Погибли тысячи горожан,

селян, знатных людей и простых общинников. Многие,

особенно ремесленники, были уведены в плен.

----------------------------------------------------------------

рязанцам

пришлось действовать в одиночку. Но, даже находясь в

осаде, они нашли мужество ответить татарским послам: "Если

нас всех не будет, то все ваше будет". Рязань пала после

пятидневной обороны 21 декабря 1237 г. Город был

разграблен и сожжен, а жители, среди которых была

княжеская семья, перебиты. На прежнем месте Рязань больше

не возродилась.

-------------------------------------------------------------------

Военный совет 1235 года объявил общемонгольский поход на запад.

Предводителем был выбран Бату - внук Чингиз-Хана, сын Джуги. всю зиму

монголы собирались в верховьях Иртыша, готовясь к большому походу. Весною

1236 года бесчисленное множество всадников, неисчислимые стада, бесконечные

обозы с военным снаряжением и осадными орудиями двинулись на запад. Осенью

1236 года их войско обрушилось на Волжскую Булгарию, обладая огромным

превосходством сил, они прорвали линию обороны булгар, города брались один

за другим. Булгария была страшно разрушена и сожжена. Второй удар приняли

на себя половцы, большинство из которых было убито, остальные убежали в

русские земли. Монгольские войска двигались двумя большими дугами, применяя

тактику "облавы".

-----------------------------------------------------------------

"В 1224 году явился народ незнаемый; пришла неслыханная рать, безбожные

татары, о которых никто хорошо не знает, кто они и откуда пришли, и что у

них за язык, и какого они племени, и какая у них вера...

-----------ОБРАЩУ ВНИМАНИЕ ЧТО ЛЕТОПИСЦА ПОРАЗИЛО ИМЕННО ЧИСЛО ТАТАР-пришла неслыханная рать(НЕСЛЫХАННОЕ МНОЖЕСТВО !!!)

[vlad]

Имея в своем распоряжении недостаточное количество войска для защиты наибольшего города Руси Киева, Дмитрий значительную роль в организации обороны отвел городскому ополчению. Но и этих сил могло оказаться мало для удержания всего города, поэтому, чтобы не распылять силы защитников, с началом осады воевода отдал приказ оставить Подол, оборонительные сооружения которого не были связаны с оборонительными сооружениями Горы. Этим может быть объяснено сообщение летописи о штурме только Верхнего города.

 

Чтобы держать защитников Киева в постоянном напряжении, Батый начал штурм городских стен по всему их периметру — численность приведенного им войска позволяла это — и киевляне стойко отбивали непрерывные атаки. Но основной удар монголо-татары направили в наиболее уязвимое место стен — возле Лядских ворот. Вместо традиционного глубокого рва перед валом этот участок укреплений защищала заболоченная пойма Крещатицкого ручья.

 

Ко времени штурма болото сковали крепкие морозы и татары беспрепятственно подвели под стены всю свою стенобитную технику. Камнеметательные машины — пороки — «непрестанно били день и ночь». В конце концов стена была разрушена, и в брешь ринулись тысячи ордынцев. Киевляне бились с ожесточением обреченных, наносили противнику тяжелые потери, и монголы были вынуждены остановиться на валу. Для продолжения битвы не хватало сил как у нападавших, так и у защитников.

-----------------------------------------------

рашид-ад-дин

к смерти чингисхана монгольская армия насчитывала 123 000 человек в 1227 году

левое крыло -62 000

правое крыло 38 000

гвардия императора 1000

князя джучи 4000

чадагая 4000

угедея 4000

другие монгольские воины 10 000

(это чисто монгольская армия без союзников и воинов покорённых народов)

далее

во время своего царствования угедей 1229-1241 значительно увеличил армию за щёт населения покорённых територий (стр. 36 книга макбрайта -армия монгольской империи )

[vlad]

далее о числе монголов

во время осады Нишапура в 1221 монголы установили около 3000 баллист,3700 катапульт (сколько воинов нужно на обслуживание каждой балисты и катапульты ??????)

изготовили 4000 осадных лесниц !!!!!!

доставили с соседних гор 2500 вьюков камней

 

в той же книге и о числе монголов напавших на хорзем 250 000

тамже и о отрывках разных летописей

 

---------------

путём простой математики если монголы взяли 49 городов и даже возле небольшого по размеру города потеряли 4000 - то путём несложных математических операций можно приблизительно установить что только убитыми монголы и их союзники должны были потерять около 200 000 за две компании на руси (сюда включаються и потери от болезней и эпидемий. и казни провинившихся за разные серьезные проступки)

 

притом если хорошо вчитаться в летопись про козельск то летописец пишет так

сначала была осада.... потом .... потом горожане сделали вылазку последнюю посекли монгольские машины и (в последней вылазке убили 4000 татар ) и...

потом монголы ворвались в город и люди(козельчане на ножаху резались с ними )

значит потери монголов и союзников должны были быть более 4000

 

потери же русичей конечно-же должны были быть намного более чем 200 000

только в разяне было 25 000

в владимире 30 000

в киеве чуть более 30 000

фактически все люди этих 49 городов погибли (либо выжившие потом погибли в нечеловеческих условиях в орде)

Изменено 10 января, 2007 пользователем vlad

[Kapitan]

2vlad

ОБРАЩУ ВНИМАНИЕ ЧТО ЛЕТОПИСЦА ПОРАЗИЛО ИМЕННО ЧИСЛО ТАТАР-пришла неслыханная рать(НЕСЛЫХАННОЕ МНОЖЕСТВО !!!)

Вы упустили одну тонкость: НЕСЛЫХАННАЯ РАТЬ - не есть НЕСЛЫХАННОЕ МНОЖЕСТВО. Скорее всего, летописец просто подчеркнул то, что ранее на Рси о таком войске не слыхали.

[zenturion]

2vlad

путём простой математики если монголы взяли 49 городов и даже возле небольшого по размеру города потеряли 4000 - то путём несложных математических операций можно приблизительно установить что только убитыми монголы и их союзники должны были потерять около 200 000 за две компании на руси

[Августина]

2vlad

возможно ли вообще вывести среднюю цифру потерь монголов при осаде древнерусских городов

козельск это вообще исключение из правил потому и прославился

[Игорь]

епрст.Опять одно и тоже...

Чего доказать-то хотим?

Тема,если кто не понял,про русских союзников от начала сабжа.

 

уважаемый Влад,что вы хотели донести до нас своими постами?Слишком много сумбура.

 

2Августина

все-таки должны были греки подумать после утраты Константинополя (1204)о привлечении русских союзников-единоверцев не напрямую конечно,но грамотно,технично организовать импульс и...

да ну...Ерунда.Меньше всего ромеи думали о помощи с Руси.

[Kapitan]

2Игорь

да ну...Ерунда.Меньше всего ромеи думали о помощи с Руси.

Ну почему же, возможно кому-то в голову и приходила такая идея. Вот только реализация её сравнима по трудности с полётом на Луну в те годы...

[Августина]

в тему о русских союзниках монголов можно ли включить даниила-киев сдал, волынь сдал, даже войско в отличии от юрия не поехал созывать,тоже агент влияния

[Августина]

прежде всего Юрий Суздальский. Вполне себе независимый от монголов князь. Он просто погиб. Потом - проиграли Черниговские князья (их сила была подорвана.. окончательный крах Чернигова

да они проиграли и это была цель захватчиков.-разгром основных противников

почему я заостряю на этом внимание:

обсуждение темы русских союзников(в соответствующую ветку написала тоже)очень грамотном и квалифицированном имеется две не ярко выраженных тенденции.

ПЕРВОЕ: указание на неслабых русских союзников,принижает роль монголов их мощи и количества причем чем "сильнее" русские союзники,тем "слабее" ударная сила монгол,дескать им и делать ничего не надо.Союзники города откроют, лошадей накормят, а если не накормят тогда монголов много не надо, зачем их много?

мне кажется количество монголов никак не связано с качеством русских союзников.

да,да, количество монголов прогрессирует от качества союзников именно такая пропорция выстраивается по ходу дискуссии.

Мне кажется эти показатели никак не связаны.Только на себя монголы рассчитывали.

ВТОРОЕ:Интересы Ярослава-интересы монголов.Пара Монголы-Ярослав. ведущий-ведомый.

Ярослав "поставил" на монголов и не ошибся, выиграл 100%.Из-за такого феноменального успеха,чего кстати не бывает в политике( ну максимум 80% )Ярослав становится ведущим монголы ведомыми и уже читаешь про то, что монголы пришли выполнить задачи ярослава,а не наоборот,мол монголов позвал ярослав чтоб сплясали под его дудку и у ярослава ПОЛУЧИЛОСЬ, то есть выиграл ярослав а с ним монголы.Плавная такая эволюция в дискуссии,незаметная, но она есть.

НЕ СОГЛАСНА!

Моголам надо было чтоб выиграли они, остальные проиграли.союзники всего лишь средство достижения цели,а что с ними будет не их(монголов) забота на тот момент.

чтобы проиграли их противники вот в чем интерес монголов,потому я и вопрошаю а кто же проиграл?

Ведь цели похода 1237-42 были направлены против проигравших а не за выигравших (ярослава и др).

поход на суздальского сделан не потому что он мешал ярославу а потому что поддерживал Михаила брата своей жены,а Михаил обладал наряду с Юрием сильнейшей воинской силой на руси вот монголы и обезопасили фланг,хотя главный противник был Михаил. он и проиграл больше всех и главный удар по нему готовился, только не сразу удался, пока за Юрием бегали и в козельск упирались. Зачем козельск понадобился, да на чернигов шли но темп потеряли.

Будет интересно представить себя на месте монгольских военоначальников, вряд ли они соблюдали интересы союзников.

вот такие 2 момента.я НЕ ПРОТИВ НИХ меня они не коробят и не беспокоят я с уважением отношусь к любому мнению,каждое из них имеет право на существование, сама вся в рефлексии и сомнениях, но хотелось определенности.

[Kapitan]

2Августина

Вы упускаете ещё одну цель похода на С_В Русь: контроль над Волжким торговым путём.

[Августина]

2Kapitan

Вы упускаете ещё одну цель похода на С_В Русь: контроль над Волжким торговым путём.

но ведь монголы не смогли овладеть этим путем и не особо рвались. я имею виду выход на балтику волжского пути. его контролировал новгород и ганза

Изменено 12 января, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

но ведь монголы не смогли овладеть этим путем и не особо рвались. я имею виду выход на балтику волжского пути. его контролировал новгород и ганза

Очень верное замечание. ИМХО, про Волжский торговый путь монголы думали меньше всего, первоочередными были военные цели. Да и что значит "поставить под контроль" ? Гарнизонов монголы не оставляли, сами торговлей не занимались, а военный удар по поволжским городам сводил на нет и всю торговлю. А вот уже после войны купцы сами потянутся к тому, у кого есть власть, деньги и толпы пленных, останется только "обласкать" их и Волжский путь сам встанет "под контроль".