Русские союзники монголо-татар

[vergen]

поиск в сети дал ответ книга есть, смотреть на этой странице (блтже к концу)

http://a-nevskiy.narod.ru/library.html

 

а вот ещё ссылка на неплохую библиотечку

http://ihtik.lib.ru/history_29oct2006n/

Изменено 6 декабря, 2006 пользователем vergen

[Kapitan]

Премного благодарен!

[Kapitan]

2vergen

Сходил по вашей ссылке

http://a-nevskiy.narod.ru/library.html

Прочитал такую вещицу:

Киякин Алексей

"О русской клюкве в оружейном деле".

Резюмировать можно так: русские не дали в военном деле ничего оругинальное, сплошное заимствование у соседей. Даже спорить не хочется с "писателем"

[Chernish]

2Kapitan

да уж это явный перебор

[vergen]

2Kapitan

ну любые ссылки надо фильтровать. на a-nevskiy есть как весьма хорошие тексты. так и откровенно лажовые.

 

Резюмировать можно так: русские не дали в военном деле ничего оругинальное, сплошное заимствование у соседей.

тут стоит оценить - что за соседи. этот текст не читал, но думаю западной европе - мы дали мало. а вот наше алияние на польшу, турцию и шведов - думается было .

[vergen]

2Kapitan

ну любые ссылки надо фильтровать. на a-nevskiy есть как весьма хорошие тексты. так и откровенно лажовые.

 

Резюмировать можно так: русские не дали в военном деле ничего оругинальное, сплошное заимствование у соседей.

тут стоит оценить - что за соседи. этот текст не читал, но думаю западной европе - мы дали мало. а вот наше алияние на польшу, турцию и шведов - думается было .

[Брат Госпитальер]

2Chernish

Киякин Алексей

"О русской клюкве в оружейном деле".

Резюмировать можно так: русские не дали в военном деле ничего оругинальное, сплошное заимствование у соседей. Даже спорить не хочется с "писателем"

да уж это явный перебор 

 

2vergen

тут стоит оценить - что за соседи. этот текст не читал, но думаю западной европе - мы дали мало. а вот наше алияние на польшу, турцию и шведов - думается было

 

Уважаемые камарады, неужели Вы думаете, что Русь реально оказала влияние на своих соседей ? я что-то этого не заметил, вот обратное влиение - это да, сразу видно. Может открыть новую тему - ибо эта ветка очень уж крупная - "Развитие и влияние русского военного искусства на соседние страны" ?

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Может открыть новую тему - ибо эта ветка очень уж крупная - "Развитие и влияние русского военного искусства на соседние страны" ?

Можно продолжить в "Военном деле славян".

Влияли все друг на друга. Кто сильнее повлиял трудно сказать.

[Chernish]

2Брат Госпитальер

неужели Вы думаете, что Русь реально оказала влияние на своих соседей ? я

смотря на кого. На Воложских Булгар - очевидное, на поляков и венгров - вероятное, на Францию или Германию - нулевое

[Брат Госпитальер]

2Chernish

смотря на кого. На Воложских Булгар - очевидное, на поляков и венгров - вероятное, на Францию или Германию - нулевое 

По Булгарии Волжской - да, справедливо, но вот по Польше или Венгрии ? в чём это конкретно проявилось, если брать период 11-15 вв. ?

[Chernish]

2Брат Госпитальер

надо смотреть конкретно - были статьи... Емнип по Венгрии речь идет о русском и половецком влиянии в 11-13 века (очень сильном) на комплекс вооружения и тактику конных войск, а по Польше - и на фортификацию (в то же время - до немецкой колонизации и магдебургского права). Вообще не стоит преувеличивать степерь развитости и "европейскости" наших западных соседей в 10 - 13 столетиях

[zenturion]

2Chernish

Вообще не стоит преувеличивать степерь развитости и "европейскости" наших западных соседей в 10 - 13 столетиях

Да уж... есть у нас такая "мода". И почему-то напрочь забываем, что в Новгороде 11-13 в. практически всё население, как утверждает Янин, было грамотным! Кто нибудь сможет назвать хоть один западноевропейский город со столь впечатляющими "показателями" ?!

[Kapitan]

Европа не смогла освоить русских луков. Так со своими простыми и оставались.

[vergen]

2Kapitan

Европа не смогла освоить русских луков. Так со своими простыми и оставались.

 

скорее оно её просто было не нужно. всё равно критичнее качественные лучники, а не луки. Ну а европа - делала арбалеты

Да и вообще, достижения луков - изрядно преувеличены. Весьма специфичное оружие, далеко не всегда годящаеся для нанесения большого ущерба противнику (особенно если тот одоспешнен хорошо)

[Kapitan]

2vergen

Во всяком случае, русские луки на пару порядков были лучше европейских. Это факт. А арбалеты или самострелы русские оружейники вполне освоили.

[zenturion]

2Kapitan

Во всяком случае, русские луки на пару порядков были лучше европейских. Это факт

То есть в 20 раз?! Что, в 20 раз дальше стреляли или во столько же раз более толстый доспех пробивали?

 

Зы: "на порядок" - это в 10 раз ! Почитайте учебник математики и не бросайтесь словами.

[jvarg]

2zenturion

Во всяком случае, русские луки на пару порядков были лучше европейских. Это факт

 

 

То есть в 20 раз?! Что, в 20 раз дальше стреляли или во столько же раз более толстый доспех пробивали?

 

Зы: "на порядок" - это в 10 раз ! Почитайте учебник математики и не бросайтесь словами.

Вам бы тоже не помешало учебник математики прочитать.

 

10х10=100, а не 20. Т.е. на 2 порядка значит больше в сто раз. А еще не мешало бы изучить учебник русского языка. Есть такое понятие - "гипербола". Т.е. когда мы говорим, что нечто превосходит другое нечто на 2 порядка, это не означает, что все ТТХ превосходят исходные в 100 раз. Просто значит, что это значительно лучше.

[zenturion]

2jvarg

Вам бы тоже не помешало учебник математики прочитать.

Я писал и смайлики вставлял соответствующие , а Вы серьёзно.... "Пара порядков" - это не на "два порядка", а 10+10 :bleh: Так что собирайтесь и все вместе пойдём читать учебник математики.

 

ЗЫ: Интересно было бы сравнить ТТХ русского составного лука и монгольского времён Чингисхана. Бытует мнение, что у монголов были просто "супер-луки", с которыми сложно тягаться хотя бы на равных.

[Kapitan]

2zenturion

Бытует мнение, что у монголов были просто "супер-луки", с которыми сложно тягаться хотя бы на равных.

Думается, что русские и монгольские вряд ли сильно отличались. +- 20 метров разница ничтожная, тем более, что стреляли не спредельной дальности. Монголы брали количеством стрелков и высочайшим темпом стрельбы. Противоставить этому другие просто ничего не могли до -Это уже моё личное мнение!, до вооружения русской пехоты арбалетами.

[Danya]

2Kapitan

Монголы брали количеством стрелков и высочайшим темпом стрельбы.

А умели на Руси стрелять из разворота в 180 градусов, из-под брюха лошади? Знаю, что были меткими стрелками, отстреливали белок.

[zenturion]

2Danya

из-под брюха лошади?

Это как Саид из "Белого солнца пустыни"?! Так ведь он из ружжа палил(два выстрела подряд не перезаряжая ), а не из лука. Это ж каким надо быть "извращенцем" и физически и умственно, чтобы стрелы пускать из-под брюха лошади?! И самое главное - зачем, с какой такой целью?!

[Danya]

2zenturion

Где-то читала, что скифы были таким извращенцами. Может быть имелось ввиду, что они прятались за лошадью и стреляли из под брюха?

[Kapitan]

2Danya

Где-то читала, что скифы были таким извращенцами. Может быть имелось ввиду, что они прятались за лошадью и стреляли из под брюха?

На Руси, думается, всё-таки так не извращались. Не знаю на счёт монголов, но, наверное, такие могли и найтись. От безделья чего не отчебучишь. Но всё-таки в жизни такие ковбойские фокусы вряд ли пригождались.

[zenturion]

2Danya

Где-то читала, что скифы были таким извращенцами. Может быть имелось ввиду, что они прятались за лошадью и стреляли из под брюха?

Да невозможно стрелять из лука из-под брюха лошади, сидя на ней или свесившись набок ! Я это даже чисто технически представить не могу! А вы можете? Из арбалета, удерживаемого одной рукой, пульнуть из такой позиции ещё наверное можно, но из лука ....если только в цирке (и то китайском)

[vergen]

В общем луки уже обсуждали. По сути реальная дальность около 200 метров. С коня, на скаку, около 50 метров.

Не забудем, что сверх дальнее расстояние особого значения не играет, т.к. надо не только попасть - но и пробить.

Опять же, не забудем, что важнее не луки, а лучники - товар довольно штучный (не для кочевников, а для Европы).

Т.е. важно не только ттх лука, но и сколько человек может этим крутым луком в полной мере воспользоваться. Как никрути, а для дальности первее всего сила натяжения - т.е. пофигу из чего лук сделан.

Арбалеты какие-то у нас конечно делали, но о их массовом применения, я лично не знаю. В европе - же полно.