Русские союзники монголо-татар

[Kapitan]

2zenturion

Чесно говоря, я уже устал повторять, что Литва(современная) и ВКЛ - это разные вещи !

А с этим кто-то спорит? Но факт тот, что литовцы несколько отличались от населения западнорусских княжеств - Полоцкого, Минского и др. И захвачены эти княжества были после нашествия Батыя.

[zenturion]

2Kapitan

Но факт тот, что литовцы несколько отличались от населения западнорусских княжеств - Полоцкого, Минского и др. И захвачены эти княжества были после нашествия Батыя.

Как же Вы глубоко заблуждаетесь, уважаемый Kapitan ! Основатель ВКЛ, князь Миндовг, в борьбе за гегемонию в Литве(отдельный разговор где она находилась) потерпел неудачу и в 1246 г. появился в Новогрудке, где крестился( по Гусынской л-си, принял православие) и стал княжить, вероятно, по приглашению местных бояр (аналогично с Новгородом). Новогрудок стал столицей и ядром нарождающегося ВКЛ. Миндовг и его сын Войшелк благодаря поддержке местного населения смогли победить своих конкурентов и присоединить к Княжеству Литовскому земли, населённые аукшайтами и жемойтами( предками совр. литовцев).Присоединение Полоцка и Витебска носило ненасильственный х-тер и диктовалось угрозой со стороны Ливонского ордена и Орды, которая делала регулярные набеги на тер-ю совр. Беларуси. Упомянутые города имели полное самоуправление и привилегии от князей Литовских. Впоследствии, ВКЛ стало, наряду с Москвой, центром консолидации бывших древнерусских земель. Но мы же не говорим, что Москва захватила Ростов, Нижний или Ярославль, а по отношению к ВКЛ многие пользуются устаревшими штампами.

Изменено 5 декабря, 2006 пользователем zenturion

[Kapitan]

2zenturion

Основатель ВКЛ, князь Миндовг, в борьбе за гегемонию в Литве(отдельный разговор где она находилась)

А всё-таки, где она находилась? По-моему, это ключевой вопрос. Ибо князь-язычник с именем Миндовг и сыном по имени Войшелк (тоже явно нехристианином) явно жил не на территории Руси.

[vergen]

2zenturion

 

Про Литву. Вы берете ранний период, но чем дальше, тем болше литва начинала отходить от русских княжеств и клониться к польше, и в конце концов...

т.е. да на время Донского, литва - почти русские (ну если не учитывать, что великороссы всё, же сложились больше на територии московии.

[Alias]

2zenturion

А вот древнерусская народность, говорившая на одном языке с незначительными диалектами, распалась на три нации. Мне интересно почему так произошло и когда?В 16-17 в. или раньше?

 

Становление украинской народности (зарождение и формирование) произошло в 12-15 веках на основе юго-западной части восточнославянского населения

 

http://www.narodru.ru/peoples1282.html

Белорусская этническая общность складывалась в 14-16 веках.

http://www.narodru.ru/peoples1192.html

 

2Chernish

впору говорить о том что галиция никогда не была Русью - считанные годы при Владимире и Ярославе и потом сразу - при Сталинедругая страна.. другая судьба.. другой народ - даже Не украинский - другой...

А-а, старая песня )))

Специально для Вас в который раз

«Площадь, на которой въ разныя времена осѣло и понынѣ сидитъ населеніе, говорящее малорусскою или южнорусскою рѣчью, приблизительно захватываетъ 13.500 кв. миль. Рѣчь эта звучитъ въ устахъ почти 20.000.000 душъ обоего пола – очень крупная вѣтка славянскаго дерева. Одна малорусская вѣтка оседаетъ собою въ Россіи – губерніи: Кіевскую, Волынскую, Подольскую, Черниговкую (за исключеніемъ уѣздовъ: Суражскаго, Могилевскаго, Стародубскаго и Новозыбковскаго), Харьковкую, Екатеринославскую, Херсонскую, Таврическую – до Перекопскаго перешейка; уѣзды – Кобринскій, Брестскій, почти весь Пружанскій, южный уголъ Слонимскаго, часть Бѣльскаго и южную полосу Бѣлостоцкаго – Гродненской губерніи; Пинскій и часть Мозырскаго – Минской губерніи; Суджанскій, Грайворонской, Бѣлгородской, Старо-Оскольскій, Путивльскій, большую часть Ново-Оскольскаго и Наполовину Рыльскій – Курской губерніи; Бирюченскій, Коротоякскій, Острогожскій, Павловскій, почти весь Валуйскій и треть Богучарскаго – Воронежской губерніи; Хотинскій – Бессарабской области; восточную половину Люблинской губерніи и юговосточную Сѣдлецкой, наконецъ, всю землю черноморскихъ казаковъ. Спорадически южноруское племя разбросано ещё в Россіи по землѣ войска донского, преимущественно в округахъ Міусскомъ и Донецкомъ, въ губерніяхъ Саратовской, Самарской, Астраханской, Оренбергской. Этотъ восточный клинъ, иногда разрываясь, тянется очень далеко до самаго Амура. За пределами же Россіи, малоруссы исторически и территоріально закрѣпили за собою, въ Австро-Венгріи, въ Галиціи собственно, округи: Чортковскій, Тарнопольскій, Золочевскій, Жолковскій, треть Буковины, Коломыйскій, Станиславскій, Бережанскій, Львовскій, Стрыйскій, Самборскій, Перемышльскій, Саноцкій и юго-восточный уголъ Сандечскаго; въ Венгріи – комитаты: Мармарошскій, Беречскій, Угочскій, Унгварскій и большую часть Сукмарскаго, Саболчскаго и Землинскаго, а также часть Шарашскаго. Наконецъ, въ Турціи – въ области Добруджѣ, которая теперь занята русскими, въ томъ числе и южнорусскими солдатами.

Словесная культура этого 20-милліонаго племени, отличающагося замѣчательнымъ творчествомъ, далеко ещё не исчерпана собирателями этого творчества: Максимовичемъ, кн. Цертелевымъ, Лукашевичемъ, Меглинскимъ, Закревскимъ, Номисомъ, Лавренкомъ, Рудченкомъ, Кулишомъ, Шейковскимъ, Гатцукомъ, Ильницкимъ, Руссовымъ, Костомаровымъ, Срезневскимъ, Гильтебрантомъ, Лозинскимъ, Жеготою, Головоцкимъ, Паули, Вацлавом Залѣскимъ, Зенкевичемъ, Руликовскимъ, Стецкимъ, Новосельскимъ, и въ особенности Чубинскимъ, Антоновичемъ и Драгомановымъ. Необходимо также упомянуть о почтенныхъ трудахъ Ефименки, Купчпки и Лоначевскаго. Это богатство словесной культуры представляетъ собою, не только въ отношеніи внутренняго содержанія, аналогичные мотивы, сводящіеся къ общим идеаламъ и типамъ, но и въ отношеніи матеріала, коимъ они выражаются – сходные элементы въ словахъ, оборотахъ, этимологическихъ формахъ и фонетическихъ особенностяхъ рѣчи, сводящіеся къ общимъ лингвистическимъ законамъ, составляющимъ во всей совокупности принадлежность одного этого населенія. В южнорусской великой семьѣ наблюдателя поражаетъ также всеобщность болѣе или менѣе однообразнаго міровоззрѣнія, одинаково выразившагося – на обширномъ пространствѣ всей южноруской территоріи – въ обрядахъ, пѣсняхъ, легендахъ, сказкахъ, половицахъ и даже думахъ – однихъ и тѣхъ же, какъ на Днѣпрѣ, такъ и въ Карпатахъ, въ Бѣловѣжской пущѣ и гдѣ-нибудь въ южныхъ степяхъ, на берегу моря и за Волгой – о бокъ съ киргизскими и калмыцкими улусами, что положительно подтверждается громадною массою матеріала, собранаго г. Чубинскимъ. Характеръ южнорусса обнаруживаетъ также типически-одноообразныя черты, какъ и его міровоззрѣніе, и черты эти поражаютъ наблюдателя и въ Буковинѣ, и въ Добруджѣ, и въ Кіевѣ, и въ какой-нибудь степной саратовской Баландѣ или Мачухѣ. Черты эти «болѣе всего выражаются – говорятъ наблюдатели – во всеобщей наклонности южнорусса къ задумчивой созерцательности, къ задушевному лиризму», комическую сторону котораго г. Тургеневъ думалъ изобразить тѣмъ, будто бы «хохлу» достаточно взять въ руки бандуру да запѣть «храю-храю-воропаю», какъ онъ тотчасъ же и заплачетъ, а Гоголь удачно соединилъ малороссійскій юмор съ драматизмом въ своемъ безсмертномъ изреченіи: «сквозь видимый міру смѣхъ зримъ невидимыя слезы.»

 

Живописная Россія. Отечество наше въ его земельномъ, историческомъ, племенномъ, экономическомъ и бытовомъ значеніи подъ общей редакией П. П. Семенова Вице-председателя Императорскаго русскаго географическаго общества. Том пятый. Малороссія, Подолія и Волынь. Полтавская, Черниговская, Волынская, Подольская, Харьковская и Кіевская губернія. Часть первая. (Изданіе товарищества М. О. Вольфъ: С.-Петербургъ Гостинный дворъ, №18; Москва Купецкій мостъ, №12; - 1897)

Изменено 5 декабря, 2006 пользователем Alias

[Chernish]

2zenturion

а ВКЛ складывалось скорее как старобелорусское государство

извините это бред белорусских националоистов (в такой формулировке). Вот если бы вы сказали что в создании ВКЛ наряду с литовскими племенами принимали участие восточные славяне, и это государство было создано предками нынешних литовцев, русских и белоруссов - я бы согласился без возражений.. а так - это столь же неверный тезис как и утверждение что ВКЛ - это государство предков исключительно современных литовцев

 

2Alias

а мне неинтересны сказки украинских нациков.. Я считаю что на территории Украины живут два народа - западенцы и украинцы. Как сербы и хорваты они имеют некоторое общее (но не слишком) происхождение, один язык, разную веру и разную судьбу.

(оф-топ)

[Недобитый Скальд]

сама Жанна Дарк болтала на немецком наречии которое парижане не понимали

 

Профессор шутит? Она то как раз говорила на чистом французском, а не понимали ее скажем те, кто говорил на лимузенском наречии - Сеген, если не ошибаюсь. По происхождению Жанна также, несмотря на легенду, не была лотарингской, да и сама Лотарингия тогда находилась под сильным культурным и политическим влиянием Франции.

 

Практически вся территоря подчинялась французкому королю. Местные особенности сохранялись, но они были частью Французкого королевства.

 

Говоря о времени Жанны: Бретань вроде бы на стороне французов, но герцог Жан больше придерживался политики - ни вашим, ни нашим, и тяготел скорее к Англии (чего не сказать о его брата Артюре - известный де Ришмон); Бургундия и еще до кучи земель нынешней Франции - понятно на чьей стороне; Аквитания - английская, и т.д. и т.п.

Изменено 6 декабря, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Во времена Жанны Аквитания как раз была францкзской. Нормандия и южнее - под англами.

[Недобитый Скальд]

Этот регион называли по-разному. Конечно, само герцогство именовалось Аквитанией, но в документах, английских хрониках и у Фруассара чаще всего используется выражение «герцогство Гасконь». Напротив, французские хроники обычно отличают Гасконь от Гиэни, и обычно пользуются для обозначения области топонимом Гиэнь (или Гиень). К рассматриваемому периоду, будь то Аквитания, Гасконь или Гиэнь, под ними понимали не столько политическую единицу, сколько территории, разделявшие Англию и Францию, где жили не англичане и в то же время не французы. То была узкая полоска земли, тянувшаяся примерно на 200 миль (320 км) вдоль побережья от южного Сентонжа до Пиренеев, уходя вглубь материка не более чем на 30-60 миль (50-100 км). Однако, на этой территории находились две крупных базы англичан – страна басков с Байонной и нижнее течение Гаронны с Бордо.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Профессор шутит? Она то как раз говорила на чистом французском

это откуда взято? А то Р.Амбелен утверждает что она изъяснялась на жуткой смеси верхненемецкого с французским и парижане ее дразнили

[zenturion]

2Kapitan

2Недобитый Скальд

2Chernish

А не пора ли нам вернуться к нашим баранам, в смысле, татаро-монголам ?! Да ну их... этих "лягушатников"!

Может кто интересную мыслю имеет по теме ? Обсудили бы ...

[Недобитый Скальд]

Профессор, я Вас умоляю, не читайте всякую ахинею типа Амбелена и прочих. Единственная достойная книга на русском языке - Райцес "Жанна д’Арк: факты, легенды, гипотезы" СПб., 2003 + переводная Перну Р., Клэн М.-В. "Жанна д’Арк" М., 1992.

 

Центурион, не цепляйтесь к моим англичанам, и я не буду лезть в монголы.

Изменено 6 декабря, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[Alias]

2Chernish

а мне неинтересны сказки украинских нациков..

Вы источник-то читали? Т.е. официальные издания Российской империи писали "украинские нацики"? Вам самому-то не смешно?

Я считаю что на территории Украины живут два народа - западенцы и украинцы.

Ну, это Ваше личное мнение. Источники по этнографии (притом неукраинские, замечу) говорят о другом.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

переводная Перну Р., Клэн М.-В. "Жанна д’Арк" М., 1992.

Перну я читал. Не впечатлило

2Alias

Т.е. официальные издания Российской империи писали "украинские нацики"?  Вам самому-то не смешно?

В Российской империи писали историю Украины с целью доказать триединство народа и обосновать претензии на австрийскую Галицию.

Ну, это Ваше личное мнение. 

Да это мое мнение.

[Kapitan]

2Chernish

Я бы сказал так: западэнцы и малороссияне.

[Alias]

2Chernish

В Российской империи писали историю Украины с целью доказать триединство народа и обосновать претензии на австрийскую Галицию.

Ага, теперь, значит, российские этнографы во лжи обвиняются. Здорово.

Да это мое мнение.

Аргументация (иссследования этнографов, к примеру), я так понимаю, как всегда отсутствует?

2Kapitan

Я бы сказал так: западэнцы и малороссияне.

Это Вы в той замечательной статье про гуцулов прочитали? ))))

[Kapitan]

2Alias

2Kapitan

Цитата

Я бы сказал так: западэнцы и малороссияне.

Это Вы в той замечательной статье про гуцулов прочитали? ))))

Ни, просто я жил на Украине и имел, так сказать, "удовольствие" общаться жителями Западной Украины.

[Alias]

2Kapitan

Ни, просто я жил на Украине и имел, так сказать, "удовольствие" общаться жителями Западной Украины.

И где ж это Вы жили и сколько? ))

[Kapitan]

2Alias

Тридцать лет в Севастополе. Как же, приезжали деятели в "украиский" город "украинской" славы и толкали речи про матроса Кишку и адмиралов Нахименко и Корниличука.

[Alias]

2Kapitan

Тридцать лет в Севастополе. Как же, приезжали деятели в "украиский" город "украинской" славы и толкали речи про матроса Кишку и адмиралов Нахименко и Корниличука.

А, ясно ))) Господа диссиденты агитацию развели ))

Опыт, однако, небогатый, чтоб делать выводы, признаёте?

[vergen]

2Alias

 

хм, ну, не личный опыт - отцовский, часто вспоминает как ещё в СССР, ездил неск раз в командировку в Ужгород, просто неприятно. ни в какой Эстонии он подобного не встричал. Чтобы люди, поняв что ты русский демонстративно на противоположную сторону дороги переходили.

хотя, как ни странно, он говорит, что не в городе, а в пригороде, отношение гораздо спокойнее было.

[Kapitan]

2Alias

2vergen

Может быть вернёмся к монголам и их союзникам? У всех своя правда, и мы вряд ли друг друга в чём-то убедим.

[vergen]

2Kapitan

ха, а то монголов то ещё не обсудили

тут тоже, пока, кто-нибудь нормальную статью опровержение Черныша не выложит - спорить смысла большого, основные точки зрения ясны и обсуждены.

ну про то же подчинение нас монголам, я например могу сказать, что спорить? Сначала читаем Горского "Москва и Орда", у вся эта книжка посвященв взаимодействию москвы и орды

[Kapitan]

2vergen

Сначала читаем Горского "Москва и Орда", у вся эта книжка посвященв взаимодействию москвы и орды

А ссылки нет?

[vergen]

2Kapitan

В сети не встречал, у меня она на бумаге