Русские союзники монголо-татар

[Kapitan]

2vergen

Без оглядки - это с 1480, потому как и самих царей не стало. Последнего Ахмата мочканули после неудачного похода на Русь. А вообще-то - с Куликовской битвы. Как бы ордынцы не были злы на Москву, отнять титул Великого князя владимирского они не могли. Хотя бы потому, что их указивки никто не стал выполнять.

Камрад Черныш говорит о растущей независимости отдельных улусов - Крымского, Казанского и Русского, вот почему-то только Русскому улусу пришлось для этого провести Куликовскую битву, которую вспоминают уже шесть с лишним сотен лет.

[vergen]

2Kapitan

 

хи ну можно сказать, что крымский улус тоже битву проводил но не удачно (там где Тохтамыш Мамая уделал).

[Kapitan]

2vergen

ну можно сказать, что крымский улус тоже битву проводил но не удачно (там где Тохтамыш Мамая уделал).

1381 год. Битва на Калке.

[Брат Госпитальер]

2Danya

У меня другой личный опыт. Пришлось пожить в Китае. Так вот мне китайцы говорили, что их самая большая китайская империя была во время династии Юань, т.к. столицей империи был Пекин. И, деиствительно, китайцы гордятся Хубилаем. И что интересно, даже Чингисхана называют своим.

Вы в какой части Китая жили - судя по мнению "китайцев" - это была Маньчжурия или Синьцзян, а это не совсем Китай. Я же говорю про кдассических китайцев, для которых династия ЮАНЬ была оккупационной. И уж тем более назвать своим Чингиза...

 

Вопрос - Ваши знакомые пили молоко и употребляли молочные продукты ? особенно кумыс или кефир ? они ели пельмени ? если да, то это "неправильные китайцы, которые делают неправильные мысли".

 

Кстати, у на Руси тоже находятся отдельные монголофилы, которые считают, что ига как такового небыло и что монголы оказали нам только благодеяние своим завоеванием. Но ведь единичное не показатель цельного...

[jvarg]

2Брат Госпитальер

почему Мамай пошёл на Русь ? да потому что из-за Великой замятни Дмитрий вообще прекратил выплату дани ханам ( но не прекратил её сборы с подконтрольных русских территорий).

Да потому что слишком много претендентов в орде было на эту дань. Причем выплатив дань одному из конкурентов на ханский престол, Дмитрий автоматически становился врагом другого.

 

Зато как только легитимный правитель в орде определился - Дмитрий немедленно возобновил вылаты.

[Danya]

2Брат Госпитальер

Общалась с ханьцами. Маньчжуры не особо желали вести разговор на эту тему. Да, китайцы не пьют молока и не едят молочных продуктов. Но пельмени, это - их изобретение. И новый год по лунному календарю без пельменей не обходится. Вся семья собирается и лепит пельмени как главное праздничное блюдо.

Дело в том, что Китай озабочен тем, чтобы государство не распалось, поэтому они обдуманно ведут политику нацменьшинств. Построили мавзолей в Ордосе в честь Чингисхана.

http://www.travel.ru/news/2006/05/30/90178.html

Изменено 4 декабря, 2006 пользователем Danya

[Svetlako]

2Брат Госпитальер

Я же говорю про кдассических китайцев, для которых династия ЮАНЬ была оккупационной

 

Хоть одну ссылку на работу китайского историка, где династия Юань названа оккупационной! Что за швыряние мощными тезисами - абсолютно на пустом месте.

 

Да такого историка нет - и быть не может! Его там четвертовала бы власть. Да - южный и северный китайцы могут даже на слух не понять друг друга. Но говорить, что они не воспринимают друг друга как жителей одной империи - нельзя. И тот и другой - китайцы. Вы, наверное, путаете таких китайцев с уйгурами, или жителями тибета - вот те в сложных самоидентификационных настроениях.

 

Или же вы перенесли настроения 15 века - на сегодняшних китайцев. Что тоже неверно - приниципиально.

[Chernish]

2zenturion

Ну а как насчёт единого языка, культуры, религии в деле формирования национальных государств? Всё это ровным счётом ничего не значило? И такие понятия как национальный или религиозный гнёт - это выдумки историков?

Посмотрите Люшера. "Понятие Франция появилось во времена Бальзака" - в современном понимании. В Средние века все воспринималось иначе.

Язык? Ну в каком то смысле свои. Но это не мешало своим бить своих - одно село на другое город на город земля на землю. И смоленцам не чувствовать себя родственниками москвичей когда стоял вопрос с кем быть - с ВКЛ или ВКМ?

Культура касалась тонкого слоя книжников (если вы про единую культуру), очень важно, но - до сер.14 века культура поддерживала подчинение татарам

религия важнее, но и религия стала определять принадлежность к государству лишь в 16 веке ("Православный царь московский").

Практически у всех народов, за редким исключением, у власти стояли "родные" династии

перечисляем исключения:

Англия

Сицилия

Венгрия

Польша

Чехия

Швеция

преславутая "феодальная лестница" формировалась как результат их(народов) социально-экономического развития и внутри них.

Англия Германия и вся СРИ, Италия, Скандинавия?

Уровень самосознания народа был достаточным, чтобы отделять "своих" от "чужих", русских от ордынцев, и ханы никогда не были "своим ". Или Вы в этом сомневаетесь?

своими - законными монархами - были. Но не русскими конечно

2Брат Госпитальер

А Вы говорите, что небыло независимости де факто - была,

Мамай был узурпатором и не платить ему - было законным делом.

[Kapitan]

2Chernish

Мамай был узурпатором и не платить ему - было законным делом.

Так ведь платили... пока сил не было. И правил Мамай от имени чингизида. А "законному" Тотхамышу потребовалось вторжение на Русь, причём не открыто, а внезапно, изгоном. Что бы Дмитрий не успел собрать войско.

своими - законными монархами - были. Но не русскими конечно

Не своими - законными, а просто титул хана считали выше князя. Только и всего.

[Svetlako]

2Chernish

перечисляем исключения:

Англия

Сицилия

Венгрия

Польша

Чехия

Швеция

 

Добавил бы сюда позднюю Российскую империю, в которой царей назвать Романовыми с некоторого момента можно было только при наличии "генеалогической фантазии".

[Kapitan]

2Svetlako

Испания. Там же вроде Бурбоны правят... А до них Габсбурги были.

[zenturion]

2Chernish

И смоленцам не чувствовать себя родственниками москвичей когда стоял вопрос с кем быть - с ВКЛ или ВКМ?

Ну смоляне, допустим, для ВКЛ являются "родственниками" не в меньшей степени, чем для москвичей, если не в большей. Удивляет то, что у многих ВКЛ ассоциируется с Литвой. ВКЛ- это государство с более чем на 90% славянским населением, православной религией как основной, а "Статут ВКЛ"( свод законов 16 в.) написан на древнерусском языке !

Понятие Франция появилось во времена Бальзака" - в современном понимании.

Ну это не мешало Жанне Д'Арк воевать за освобождение Франции от англичан и за утверждение на престоле дофина, говорящего на родном французском языке.

Англия Германия и вся СРИ, Италия, Скандинавия?

Я немного не о том говорю. То же норманское завоевание Англии не означает, что Вильгельм "экспортировал" феодальное государство. Местное население из англо-саксов УЖЕ находилось на той ступени соц-эк. развития, что это государство смогло сформироваться в короткие сроки, ограничившись лишь частичной заменой "сеньоров" и упорядочением вассальных отношений.

[vergen]

2zenturion

Удивляет то, что у многих ВКЛ ассоциируется с Литвой

 

Нормальный Московский взгляд

 

Ну это не мешало Жанне Д'Арк воевать за освобождение Франции

 

ну вроде как и говорят, что тогда началось образование наций - и длилось потом дооолго.

[Chernish]

2zenturion

дофина, говорящего на родном французском языке.

каком из двух? Ок или Уа?

[Danya]

2Svetlako

Нидерланды, Хорватия, Португалия, Неополитанское королевство

[Недобитый Скальд]

То же норманское завоевание Англии не означает, что Вильгельм "экспортировал" феодальное государство.

 

Оба на. Открытие, однако.

 

это государство смогло сформироваться в короткие сроки, ограничившись лишь частичной заменой "сеньоров" и упорядочением вассальных отношений

 

Частичное - это 99,9% (два человека)?

 

это не мешало Жанне Д'Арк воевать за освобождение Франции от англичан и за утверждение на престоле дофина, говорящего на родном французском языке.

 

Бургундия, Бретань, Аквитания и прочие "мелочи" - ко Франции тогда не относились и не все даже признанавали французского монарха.

Карл VII дофином не был и не мог быть - его правление начинается с 1422 г.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Оба на. Открытие, однако.

Я что, для Вас Америку открыл? Процесс феодализации в Англии начался ещё в 7 веке, задолго до Вильгельма существовали англосаксонские королевства, и при Гастингсе нормандцы сражались с КОРОЛЁМ Гарольдом, а не простым племенным вождём. Феодализация Англии была лишь завершена при Вильгельме.

Частичное - это 99,9% (два человека)?

После завоевания большинство земель крупной англосаксонской знати было конфисковано, но не все. А многие мелкие местные феодалы - тэны - сохранили свои владения, но стали вассалами нормандских баронов. Так что.... :bleh:

 

ЗЫ: Начали сваливаться в оффтоп, однако. Поэтому подведу черту. Выше я хотел лишь сказать, что в истории(особенно Европы) довольно мало примеров, когда после иноземного завоевания местная аристократия уничтожалась полностью и насильственно утверждалась совершенно чужая вместе с новой правящей династией. Классический пример - это судьба половцев. А в Европе "иноземные" династии - в основном результат династических браков и родственных отношений между королевскими "домами".

[Недобитый Скальд]

Феодализация Англии была лишь завершена при Вильгельме.

 

Ага, щаз. Для тех, кто не в курсе: Вильгельм как раз и создал классическое феодальное государство в Англии, с которым зачатки феодализма в англосаксонском королевстве имели мало общего. В этом отношении средневековая Англия является самой феодальной страной во всей феодальной Европе.

 

После завоевания большинство земель крупной англосаксонской знати было конфисковано, но не все. А многие мелкие местные феодалы - тэны - сохранили свои владения, но стали вассалами нормандских баронов. Так что....

 

Про мелочь здесь никто не говорит. Но и никакой связи с прежними порядками она уже не имела. Ну а что касается заявленных сеньоров, то к 1086 г. лишь двое “англов” (со скандинавскими именами!), Туркиль и Кольсвейн, все еще держали большие поместья напрямую от короля Вильгельма. Вот и всё.

 

после иноземного завоевания местная аристократия уничтожалась полностью и насильственно утверждалась совершенно чужая вместе с новой правящей династией.

 

если речь о высшей аристократии, то это и скандинавская, и нормандская Англия 11 века.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Для тех, кто не в курсе: Вильгельм как раз и создал классическое феодальное государство в Англии,

Получается, что было неклассическое феод. государство. Так что ничего нового Вильгельм не принёс.

Бургундия, Бретань, Аквитания и прочие "мелочи" - ко Франции тогда не относились и не все даже признанавали французского монарха.

Это когда - тогда?

[Chernish]

2Kapitan

Скальд прав - он просто знает больше чем учебнике для 6 класса по истории написано

Тогда - это в 14 веке. Бретань, Гасконь, Бургундия да и Прованс - совершенно иные народы и иные страны а не французы.. да и - (про себя) сама Жанна Дарк болтала на немецком наречии которое парижане не понимали

Изменено 5 декабря, 2006 пользователем Chernish

[Kapitan]

2Chernish

А-а! 14 век! Тоды смотрим!

http://www.europa.km.ru/france/history4.htm

Практически вся территоря подчинялась французкому королю. Местные особенности сохранялись, но они были частью Французкого королевства.

сама Жанна Дарк болтала на немецком наречии которое парижане не понимали 

Так она ж вроде бы из Лотарингии или рядом с этим...

[zenturion]

2Chernish

Тогда - это в 14 веке. Бретань, Гасконь, Бургундия да и Прованс - совершенно иные народы и иные страны а не французы..

Самое интересное, что народы этих провинций, говорящие на существенно отличающихся языках, консолидировалось затем в единую нацию. А вот древнерусская народность, говорившая на одном языке с незначительными диалектами, распалась на три нации. Мне интересно почему так произошло и когда?В 16-17 в. или раньше? Виной тому изоляция Московской Руси, попавшей в сферу влияния Орды, или изначально языковые отличия восточнославянских племён были весьма существенными?

[Kapitan]

2zenturion

древнерусская народность, говорившая на одном языке с незначительными диалектами, распалась на три нации. Мне интересно почему так произошло и когда?В 16-17 в. или раньше? Виной тому изоляция Московской Руси, попавшей в сферу влияния Орды, или изначально языковые отличия восточнославянских племён были весьма существенными?

Мне кажется, что началось это с 13 века, когда Литва захватила западноруские княжества, которые потом образовали Беларусь. В 14 веке Литва, с одобрения Орды, захватила южнорусские княжества. После унии с Польшей они перешли под их контроль и в большей мере подверглись ополячиванию.

Нахождение свыше 400 лет в составе Литвы и Польши не могло не повлиять на эти земли. Но ещё больше это повлеяло на Галитчину, оторваной от Руси и России вплоть до 1939 года.

[Chernish]

2zenturion

имхо и то и дроугое. Разные судьбы вели к появлению разных этносов а исходные различия языковые этому способствовали. Только там не одна Орда поработала но и Польша с литвой 2Kapitan

Но ещё больше это повлеяло на Галитчину, оторваной от Руси и России вплоть до 1939 года.

впору говорить о том что галиция никогда не была Русью - считанные годы при Владимире и Ярославе и потом сразу - при Сталине другая страна.. другая судьба.. другой народ - даже Не украинский - другой...

[zenturion]

2Kapitan

Мне кажется, что началось это с 13 века, когда Литва захватила западноруские княжества, которые потом образовали Беларусь.

Чесно говоря, я уже устал повторять, что Литва(современная) и ВКЛ - это разные вещи ! И предки литовцев ничего не захватывали, а ВКЛ складывалось скорее как старобелорусское государство, где государственным языком был древнерусский( Статут ВКЛ 1588 г. написан именно на нём), доминировало православие( до конца 16 в.) ИМХО, основная масса населения ВКЛ в 15-16в. говорила на языке более близком к древнерусскому литературному, чем население Московской Руси. Хотя, я далёк от лингвистики и интересно было бы услышать авторитетное мнение.