Русские союзники монголо-татар

[Kapitan]

Реально независимость была добыта на Куликовом поле.

2Брат Госпитальер - респект!

Обычно тыкают носом в выплату дани. Однако откупалась от крымских татар и Екатерина 2, а все европейские страны и США платили откупное алжирским пиратам аж до 1830г. Они были под алжирским игом?!

2Danya

Битва на Воже, это - битва между литовским князем Витовтом, который поддерживал Тохтамыша и Едигеем

Вы, наверное, спутали с битвой на Ворскле в 1399. Битва на Воже была чуть раньше: в 1378 между Дмитрием и Олегом Рязанским и мамаевым темником Бегичем.

И Московское княжество в этом сражении не учавствовало

Василий послал отряд во главе с Дмитрием Боброком. В этой битве старый воевода погиб.

[zenturion]

2Danya

Ну не была Золотая Орда мусульманским государством в 13 веке.

Я уже писал раз, но повторю ещё - ВНИМАТЕЛЬНЕЙ читайте ! Из контекста спора понятно, что речь идёт о периоде после Куликовской битвы, а у меня - прямое указание на 15 век.

Реально независимость была добыта на Куликовом поле

Ну и ещё, вероятно, тогда, когда Орда уже не могла реально влиять на внутреннюю и внешнюю политику Москвы. А то что ярлыки продолжали выдавать на княжение - так чем бы дитя не тешилось, абы саблей не махало..

[Danya]

2Kapitan

 

Вы, наверное, спутали с битвой на Ворскле в 1399

 

Точно. Вы правы

[vergen]

2Kapitan

Обычно тыкают носом в выплату дани.

 

Хм, дань плотили, царя признавали - но были независимы? Своеобразно.

Да после Д.Донского зависимость от Орды стала низка, но была. возможно во многом в умах.

А вот как стали великих князей царями называть - вот показатель того, что в умах переключение произошло.

[xcb]

2Kapitan

Василий послал отряд во главе с Дмитрием Боброком. В этой битве старый воевода погиб.

Мутная там тема, далеко не факт, что Боброк и Ольгердовичи (и еще куча народу засветившаяся на Куликовом поле), пошли туда с подачи Москвы.

 

Реально независимость была добыта на Куликовом поле.

Угу, на два года.

 

Незавимость, это, как правильно заметил vergen и давно уже расписывает Профессор, - смена титулатуры Московских правителей.

 

Тот же самый момент, как с Петром Великим, - Царь и Император, большая разница есть.

[Chernish]

2zenturion

Это ж кто и где в истории доборовольно кому-то подчинялся?!

Татары русским в 1612 например. Или казахи России в 1731. Или Мадагаскар Франции при Людовике 14. Или современная польша - США. Да мало ли.. Уйгуры добровольно подчинились Чингисхану. Корея - минскому Китаю. в истории это часто бывало.

На самом деле между Василием Первым и Иваном Третьим Русь совершенно добровольно продолжала считать себя частью Золотой орды - реальных сил ее удержать у татар не было. Видимо, были причины. А потом русский царь занял место татарского хана и ему так же добровольно стали подчиняться многие народы.. Грузия стояла в очереди на русское подданство с 1493 по 1793 (?) год.. в Астрахани целое кладбище грузинских царей ожидавших когда их примут под высокую государеву руку - имеется...

[Kapitan]

2xcb

Цитата

Реально независимость была добыта на Куликовом поле.

 

Угу, на два года

То-то Тотхамыш, узнав, что его отряд перебит под Волоколамском Владимиром Храбрым, а от Звенигорода идйт с войском сам Дмитрий, не захотел биться ни с Владимиром, ни тем более Дмитрием, а кинулся наутёк. Это так теперь Реконкиста называется?

Главным символом и условием, если хотите, было не выплата дани и поминков, а свобода Орды распоряжаться титулом владимирского князя. После Куликова поля она исчезла, а выплата дани - это откупные от разбоя: худой мир всяко лучше войны...

[Chernish]

2Kapitan

То-то Тотхамыш, узнав, что его отряд перебит под Волоколамском Владимиром Храбрым, а от Звенигорода идйт с войском сам Дмитрий, не захотел биться ни с Владимиром, ни тем более Дмитрием, а кинулся наутёк.

это - русская точка зрения ура-патриотической направленности. А вот татарская: Тохтамыш разгромил и разграбил Московию, взял Москву, и спокойно ушел в степи, а за ним - по следам конского навоза и пепелищ - робко шел Дмитрий, опасаясь, как бы хан нее вернулся, и снаряжая гонцов с покорностью Обюе имхо неправильные

[Kapitan]

2Chernish

разграбил Московию

Это какой именно район вы подразумеваете?

Обюе имхо неправильные

А какое правильное?

Кстати, такой ешё факт: в 1385 году Михаил Тверской пытался выпросить в Орде ярлык на Владимирское княжество и ему отказали. Не потому ли, что судьба Владимирского стола уже решалась на Руси, а не в Сарае?

[Chernish]

2Kapitan

феодализация.. условные владения (улусы) становятся отчинами - безусловными

ну ладно Русь хоть воевала.. а другие улусы превращавшиеся в икта - они что - тоже боролись с монголо-татарским игом? Казанское ханство.. Ногаи.. Сибирь?

[Недобитый Скальд]

(Грузия чуток позже - после вторжения 1796, так что 1801.)

[Kapitan]

2Chernish

Вы, я вижу, категорически не хотите принимать факта, что победа в Куликовской битве означала дефакто независимость для Руси.

И с каких это пор Русь была на равных с Ордой или отколовшимися от неё обломками, типа Крыма и Казани? Они всегда рассматривали Русь как свои владения. И ярлыки выдавали направо и налево.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

(Грузия чуток позже - после вторжения 1796, так что 1801.)

Чуток раньше. Георгиевский трактат был подписан в 1800 году.

[Брат Госпитальер]

2Kapitan

Вы, я вижу, категорически не хотите принимать факта, что победа в Куликовской битве означала дефакто независимость для Руси.

И с каких это пор Русь была на равных с Ордой или отколовшимися от неё обломками, типа Крыма и Казани? Они всегда рассматривали Русь как свои владения. И ярлыки выдавали направо и налево.

 

Скорее всего битва на Воже была воспринята именно как поворотная точка - численно превосходивших (?) ордынцев (и возможно их пособников-русичей из Рязани) разбили

в полевом сражении, и разбили блестяще. Куликова Битва - это просто знаковое сражение и вполне возможна битва эпохи, но после неё было взятие татарами Москвы в 1382 году...

 

Реально независимость Руси видимо стала ощущаться примерно с 1440-х гг. (после этого татары уже сильно остерегались ходить в московские рубежи), а де юре - с 1480х.

 

А осколки Золотой Орды типа Казана или ХаджиТарахана никогда не рассматривали Русь как свои владения, уже шибко не хватало силёнок.

[vergen]

2Kapitan

 

но это дефакто почемуто сами не осознавали и не оформляли никак.

может начали работать великорусские особенности, как -то необходимость в единой сильной власти.

во многом мы брали независимость - потому что орда всё больше слабела и не могла роль "царя" исполнять.

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Скорее всего битва на Воже была воспринята именно как поворотная точка - численно превосходивших (?) ордынцев (и возможно их пособников-русичей из Рязани) разбили

в полевом сражении, и разбили блестяще

Как раз союзником Москвы на Воже и были рязанцы. Вместе разбили ворога.

Куликова Битва - это просто знаковое сражение и вполне возможна битва эпохи, но после неё было взятие татарами Москвы в 1382 году...

Но Москва была захвачена не штурмом, а обманом. И почти на 200 лет татары не могли добраться до Москвы. Осаждать осаждали, но взять город не могли. Лишь крымскому Гирею удалось сжечь город.

На битву с Дмитрием Тотхамыш не решился, предпочёл убраться.

И впервые за полторы сотни лет Дмитрий передал наследнику титул великого владимирского князя по завещанию.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

(Грузия чуток позже - после вторжения 1796, так что 1801.)

спасибо.. старый стал забывать начал Я имел в виду Георгиевский трактат 1783 года - ну и конечно присоединение 1801 тоже

2Kapitan

Вы, я вижу, категорически не хотите принимать факта, что победа в Куликовской битве означала дефакто независимость для Руси.

Потому что ее не было ни де факто ни де юре. Куликовская битва лишь обозначила что на Руси главная - Москва и что Москва - лидер в процессе национального освобождения русских земель. Но ни о какой независимости не шло и речи. Единственное юридическое следствие КБ - превращение Великого княжения Владимирского (улуса Орды) из условного (даваемого волей хана) в безусловное владение в доме князей Московских...

Освобождение произошло только на Угре, когда Иван Великий отверг влать царя Ахмата... и вскоре сам стал царем (в 1493 г.) - пусть и не совсем официально.. совсем официально - его внук Иван Грозный в 1547.

 

И вообще трактовка событий 14 века в понятиях 20 века (независимость, нация) - недопустимая модернизация. Ну не знали тогда таких вещей.. Была феодальная система вассалитетов и верховенств с разной степенью зависимости.. Русь была частью ордынской системы и не оспаривала это до Угры.. а уж на какой ступеньке лестницы ведущей к царю стоял в.кн. московский и владимирский - это немного другая постановка вопроса.

Изменено 2 декабря, 2006 пользователем Chernish

[zenturion]

2Chernish

И вообще трактовка событий 14 века в понятиях 20 века (независимость, нация) - недопустимая модернизация. Ну не знали тогда таких вещей.. Была феодальная система вассалитетов и верховенств с разной степенью зависимости.

Ну а как насчёт единого языка, культуры, религии в деле формирования национальных государств? Всё это ровным счётом ничего не значило? И такие понятия как национальный или религиозный гнёт - это выдумки историков?

Имхо, Вы сильно всё упрощаете. Практически у всех народов, за редким исключением, у власти стояли "родные" династии и преславутая "феодальная лестница" формировалась как результат их(народов) социально-экономического развития и внутри них. А то, что благодаря династическим бракам и прочим "уловкам" король Англии, например, мог де-юре владеть половиной Франции для формирования национальных государств имело очень небольшое значение. Аналогично и на Руси. Уровень самосознания народа был достаточным, чтобы отделять "своих" от "чужих", русских от ордынцев, и ханы никогда не были "своим ". Или Вы в этом сомневаетесь?

[Брат Госпитальер]

2Chernish

2Kapitan

Цитата

Вы, я вижу, категорически не хотите принимать факта, что победа в Куликовской битве означала дефакто независимость для Руси.

 

Потому что ее не было ни де факто ни де юре. Куликовская битва лишь обозначила что на Руси главная - Москва. Но ни о какой независимости не шло и речи. Единственное юридическое следствие КБ - превращение Великого княжения Владимирского (улуса Орды) из условного (даваемого волей хана) в безусловное владение в доме князей Московских...

 

Простите, но вы опять чуть чуть перегибаете в сторону монголофильства : почему Мамай пошёл на Русь ? да потому что из-за Великой замятни Дмитрий вообще прекратил выплату дани ханам ( но не прекратил её сборы с подконтрольных русских территорий). И отказался платить после победы на Воже ! и уж тем более после победы на Дону. А Вы говорите, что небыло независимости де факто - была, именно что была !

Выплата дани Орде снова началась только после "уряжения" между Дмитрием и Тохтамышем после вторжения 1382 года... Причём на Русь были наложены достаточно тяжкие условия - включая поставку воинов в ордынские войска (чем и объясняется присутствие русичей на стороне Тохтамыша в битве на Ворскле, где и погиб герой Куликова Поля Дмитрий Боброк).

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Одно но, дорогой друг. Тотхамыша в то время выгнали из Орды и литовский князь Витовт шёл его ставить назад.

[Брат Госпитальер]

Т.е. получается, что Тохтамыш, этот раззоритель Руси, ставился на трон с помощью русских ? на которых только-что буквально наложил дань ??? что то где то не так...

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Не совсем. С помощью литовского князя. Витовт рассчитывал на поевление дружественного, всем обязанного ему хана. Василий же, князь московский, оценивая потенциалы Литвы и Орды, видимо, ставил на Орду, не стал вмешиваться в это дело, хоть и послал Витовту отряд воинов во главе с опытнейшим воеводой.

[Svetlako]

2zenturion

А то, что благодаря династическим бракам и прочим "уловкам" король Англии, например, мог де-юре владеть половиной Франции для формирования национальных государств имело очень небольшое значение.

 

Не такое уж небольшое... Сейчас мы имеем Великобританию, а не отдельные Шотландию, Уэльс и Англию. Зато Люксембург и Лихтенштейн - суверенные государства. И все это благодаря династическим уловкам.

 

Дело в том, что "национальное самосознание" - оно может не только расти - но и "выращиваться" :)

 

Кстати: "Дайте нам границы, а уж нацию мы по этим границам очертим" - лозунг многих сегодняшне сопредельных нам стран.

 

Выстраивание кровных династических связей - очень важное политическое действие. Практическое отсутствие таковых между Русью и тогдашней Европой - зато огромное количество царевичей и княжичей татарских-полукровок - это факт.

[Danya]

2Брат Госпитальер

Если вы хотите китайца оскорбить сильно, то назовите Бейджинг - "Ханбалыком"(монгольское название, за простое использование которого при династии Мин полагалось суровое наказание - хотя прошло уже 650 лет).

У меня другой личный опыт. Пришлось пожить в Китае. Так вот мне китайцы говорили, что их самая большая китайская империя была во время династии Юань, т.к. столицей империи был Пекин. И, деиствительно, китайцы гордятся Хубилаем. И что интересно, даже Чингисхана называют своим.

[vergen]

2Брат Госпитальер

А Вы говорите, что небыло независимости де факто - была, именно что была !

 

хм, если вы не заплатите налоги - это же не значит что де-факто вы не гражданин

независимость де факто - в то время сложно определимо. важнее независимость по собственному мнению, т.е. когда наши стали вести себя без оглядки на татарских "царей"