Русские союзники монголо-татар

[Kapitan]

2zenturion

Одно дело с князя дань трясти, другое - в каждую дырку своего человека засунуть, да ещё с охраной. Думать иногда тоже нужно.

По некотырым намёкам эти восстания были инспирированы АМ.

[zenturion]

2Kapitan

По некотырым намёкам эти восстания были инспирированы АМ.

АМ - это Александр Македонский?

Не думаю, что Невский искал приключений на одно место. Буча возникла из-за "беспредела" во время сбора дани и шла из "низов", а он поехал в Орду "отмазывать" буянов и назад уже вернулся в гробу. Есть версия, что его отравили.

[Chernish]

2zenturion

в контексте Ваших высказываний я прслеживаю мысль, что нашествие экономику и военные возможности совсем на подорвало, а пошло на пользу?!

нашествие не сильно ослабило экономику и военные силы Руси. Деревянные города и села горели быстро но и строились быстро. В политическом плане татарская власть была полезна, ибо пришла на смену полной анархии послекиевского периода. В Культурном и этническом русский народ сформирован только в Золотой Орде, под "игом", а не в Киевские времена.. хотя это не значит что если бы не татары его не было бы

и вообще никакого ига не было. Это факт Не стоит термин придуманный при дворе Людовика 14 для унижения московитов применять... русские люди - подвлатные ханам =- его не знали. И не знали что они жили под игом

вот в Китае была прямая власть монголов - но они не пишут про иго. Они гордятся достижениями династии Юань но и отмесчают все минусы иноземного владычества. Имхо и нам так надо...

[zenturion]

2Chernish

Вы не ответили полностью, поэтому повторю вопрос : мне интересно - что всё-таки с Рязанью и Киевом? По вашему мнению монголы их не сжигали и население не вырезали? И как это согласуется с Ясой? Как Вы можете объяснить это противоречие?

и вообще никакого ига не было.

Эта мысль уже не нова. Ну а как насчет даней (кстати, очень больших, специально считали), в том числе и десятины людьми для продажи на невольничьих рынках? Это всё сказки летописцев? Или просто на заработки в Каракорум ездили, как Гумилёв "пошутил"? А 15 грабительских набегов только за последнюю четверть 13 в.? Это всё на пользу государству и народу пошло? Это был взаимовыгодный симбиоз?! Без Орды русским было бы хуже и сами не разобрались бы?

[Chernish]

2zenturion

отвечаю. Рязань сожгли но город восстановился на том же месте и еще долго существовал. Как и Хара-Хото.

Киев взяли штурмом и разгромили, но этот разгром сильно преувеличен и археология сегодня оценивает последствия погрома существенно сдержаннее чем при Каргере

Яса была выполнена. Злой город взяли и разгромили.

Ну а как насчет даней (кстати, очень больших, специально считали),

специально считали - они были очень маленькие. Китайский пример подтверждает что дань кочевникам были наичтожна в объеме дохъодов страны, набеги - гораздо больше давали.

У нас на Руси просто любят жонглировать цифрами. Полтина с дыма по Кузьмину - чуть ли не геноцид а по другим истоиркам - сумма крошечная.. почему вы берете заведомо монголофобские версии Кузьмина?

Набеги русские сами приводили на себя. Как и раньше - половцев. А больших походов было после Батыя два - Неврюева рать и Дюденева рать. Причем Дюдень разгромил СВ Русь куда основательнее Батыя...

[Danya]

2Брат Госпитальер

Но тогда хоть купцы были из своих почти варягов, тут же были ордынские "басурмане".

А Афанасий Никитин тоже "бусурманин"? Согласно его "хождениям за три моря" в Каффе он встречал богатых купцов московских? А кому тогда князь Василий запретил ездить на Волжские ярмарки?

[vergen]

2Chernish

 

не вдаваясь в подробности, но при одинаковости дани у нас и в китае, это может иметь очень разный эффект, в силу ээ малого прибавочного продукта у нас. как-никак шибко рискованная зона земледелия.

[Chernish]

2vergen

да но дань то бралась в процентах а не абсолютныхъ цифрах десятина... кстати налоги сегодня гораздо выше

 

Вообще представлению о тяжести жизни при монголах противоречит факт успешного освоения за 14 век русскими "северов" и заметному подъему городской жизни на Руси, явным следам "внутренней колонизации" - если бы средств не оставалось - было бы запустение, как в Иране при Ильханах. Или Ираке.

[vergen]

2Chernish

да но дань то бралась в процентах а не абсолютныхъ цифрахдесятина... кстати налоги сегодня гораздо выше

 

Ну так в том и дело. Упрощенно. Если у вас есть 100 мешков муки и у вас забрали 10 и на оставшиеся 90 вы живете, а надо для жизни 50 - это одно дело.

А если у вас 50 мешков, а забрали 5, а надо для жизни 50 - совсем другое.

 

Вообще представлению о тяжести жизни при монголах противоречит факт успешного освоения за 14 век русскими "северов" и заметному подъему городской жизни на Руси, явным следам "внутренней колонизации" - если бы средств не оставалось - было бы запустение,

 

Это можно объяснить и иными факторами, как-то - жесткая необходимость, т.е. до монгол можно было обойтись без этого, а после надо было осваивать даже эти бедные земли (спасибо хоьб пушнине).

Это всё равно что немцам сказать спасибо за освоение Сибири. Т.к. её активно начали осваивать во время войны, взамен потерям в европ части, и за счет эвакуации людей и заводов.

[Chernish]

2vergen

теперь понял. Верно, что Русь сильно беднее Китая по прибавочному продукту - рис давал в разы больше чем рожь. Но зато Китай монголы аннексировали а нищую Русь бросили жить как ей вздумается под ее же князьями - и Калита со товарищи ловко утаивал чуть не половину дани от хана

Это можно объяснить и иными факторами, как-то - жесткая необходимость

да но при жесткой необходимости у нас все равно общая линия будет вниз, к упадку, а на Руси упадок как ни странно заканчивается в начале 14 века - как там у Феннела? - кризис средневековой Руси - он датирует окончание 1301 годом.

 

14 век у нас это подъем.

[vergen]

2Chernish

Калита со товарищи ловко утаивал чуть не половину дани от хана

 

Ну дык молодец

 

да но при жесткой необходимости у нас все равно общая линия будет вниз, к упадку, а на Руси упадок как ни странно заканчивается в начале 14 века

 

а как определяем упадок - не упадок?

Читал точку зрения, что мол много народу с южных княжеств переселялось севернее, т.е. увеличение населения - и соответственно большее освоение владимиросуздальской Руси.

[Chernish]

2vergen

а с чего им на север то бежать если там тоже татары? Значит дело не в татарах..

[vergen]

2Chernish

 

не знаю, надо смотреть куда было походов больше, где они были опаснее. Может на севере по лесам прятаться сподручнее.

[Danya]

2vergen

 

Причиной может быть и то, что владимирско-суздальские князья жить не давали спокойно. Киев подвергся разгрому в 1204 году ростовско-суздальскими князьями.

По-моему, еще до монголов шла борьба между южной и северной Русью. Кроме того, торговый путь по Днепру зачах еще до монголов,а Волжский путь функциониравал вполне нормально. Я думаю, тут много причин, почему переселялись на север.

[Danya]

2Chernish

Не стоит термин придуманный при дворе Людовика 14 для унижения московитов применять... русские люди - подвлатные ханам =- его не знали. И не знали что они жили под игом

Мне один историк-востоковед сказал, что слово "иго" появилось в 19 веке от поляков. Только почему-то вот русские были под "игом", а они вот под "оккупацией", хотя монгольских гарнизонов никогда на Руси не было, да и в летопясях слова "иго" нет. Пане поляки и иже с ними свое подчинение другим государствам позорным словом " иго" называть не будут, им подходит блахородное слово "оккупация".

[zenturion]

2Chernish

Но зато Китай монголы аннексировали а нищую Русь бросили жить как ей вздумается под ее же князьями -

В Китае(Северном) до монголов правила джурдженьская династия, а не исконно китайская. Это во многом облегчило завоевание Китая, так как джурджени в глазах китайцев, даже по прошествии многих лет, оставались захватчиками. Да и с Южным Китаем в этом случае монголам было несложно договориться о нейтралитете.

А "аннексия" Китая произошла на уровне смены династии. Монголы в Китай массово не переселялись, пашни в пастбища не превращали и коренное население не изгоняли.

Насчёт Руси, что её "бросили жить как ей вздумается", Вы, имхо, загнули. Для того её что ль завоёвывали и лишили суверенитета? И "нищая" (или не совсем) Русь была главным донором ( во всех отношениях) для Улуса Джучи и Золотой Орды.

[Брат Госпитальер]

2Chernish

нашествие не сильно ослабило экономику и военные силы Руси.  В политическом плане татарская власть была полезна, ибо пришла на смену полной анархии послекиевского периода. В Культурном и этническом русский народ сформирован только в Золотой Орде, под "игом", а не в Киевские времена..

русские люди - подвлатные ханам =- его не знали. И не знали что они жили под игом

вот в Китае была прямая власть монголов - но они не пишут про иго. Они гордятся достижениями династии Юань но и отмесчают все минусы иноземного владычества. Имхо и нам так надо...

 

Извините, я очень уважаю Вас как собеседника, но это всё полнейшая чушь.

1.Никакой анархии в Домонгольской Руси небыло, был конгломерат княжеств с чёткой структурой власти, причём ничем не отличающийся почти от тех же германских земель. И Вы сравните, сколько княжеств было на Руси к 1230м годам и сколько их стало в 1310е, когда выделились всякие удельные мелкие княжества ? Вы думаете, что распад страны не был на руку захватчикам ?

 

2.Если бы русичи той эпохи не знали термина "иго" и всячески только благодарили своих благодетелей из Азии, то мы бы не имели ни битв на Воже, ни на Поле Куликовом и как финальные аккорды - стояния на Угре и взятия Казани.

 

3.Про монголов, Китай и династию Юань - из личного опыта, если вы хотите не сильно оскорбить китайца (ханьца), то назовите г.Бейджинг "Пекином" (это русско-британское колониальное название этого города). Если вы хотите китайца оскорбить сильно, то назовите Бейджинг - "Ханбалыком"(монгольское название, за простое использование которого при династии Мин полагалось суровое наказание - хотя прошло уже 650 лет).

 

Значительно больше китайцы гордятся периодом постмонгольской, исконно китайской династии Мин ("Светозарная").

И между прочим Китай освободился от монгольского ига раньше Руси - в 1351-1372 гг. в результате восстания "войск в красных повязках", - с чего бы вдруг, если монглы были столь цивилизованные творцы благосостояния и культуры ?.

 

P.S. При этом я больше симпатизирую монголам, чем китайцам, что древним, что современным.

[vergen]

2Брат Госпитальер

 

при согласии с вашей точкой зрения, надо отметить

то мы бы не имели ни битв на Воже, ни на Поле Куликовом и как финальные аккорды - стояния на Угре и взятия Казани.

 

что идея так сказать борьбы за независимость руси и противостояние татарам как именно врагам сформировалось во многом только к концу 14 века. (ну если верить Горскому).

[Брат Госпитальер]

2vergen

что идея так сказать борьбы за независимость руси и противостояние татарам как именно врагам сформировалось во многом только к концу 14 века. (ну если верить Горскому).

Не идея (идея борьбы был и у населения Старой Рязани, и у Евпатия Коловрата, и у Даниила Галицкого, и у Михаила Тверского и т.п.), а создалась возможность (укрепление Руси и ослабление монголов) организованного военного сопротивления завоевателям.

 

Попытки противостоять были и раньше - одна Дюденева рать чего стоит, но только результатов они давали не очень... Кстати, в Китае то же самое - сопротивление было постоянное, но как общий итог - массовое и чётко спланированное восстание, вылившееся в национально-освободительную войну "красных войск".

[vergen]

2Брат Госпитальер

 

Не у него в книге(Москва и Орда) он рассматривает как в летописях всяких постепенно начинали выдвигать и деи о независимости, и всё сильнее противопоставлять Русь Орде.

Ну например " в произведениях русской письменности второй половины 13-первой половины 14 веков, почти нет уничижительных эпитетов по отношению к законным правителям Орды - "царям""

И только где-то при Василии Васильевиче, начинают выдвигать идеи о полном суверенитете, Моск княз иногда именуется царем.

Ну и "Создается впечатление, что именно в начале-середине 70 годов 15 века, происходит "идеологическое осмысление" необходимости независимости от орды, в окружении Ивана 3 складывается группировка, ратующая за непризнание ханского суверенитета..."

[Chernish]

2zenturion

И "нищая" (или не совсем) Русь была главным донором ( во всех отношениях) для Улуса Джучи и Золотой Орды.

это откуда взяли? Обычно считают что улус Джучи финансово опирался на эксплуатацию Средней Азии (Хорезма), доли с ирана и Китая и торговых путей по Волге и через Кафу... Русь и русский выход составляли незначительную чатсь в бюджете Джучидов (до замятни)

Никакой анархии в Домонгольской Руси небыло, был конгломерат княжеств с чёткой структурой власти,

даже комментировать не стану. Сами в летописи заглянете ?

И Вы сравните, сколько княжеств было на Руси к 1230м годам и сколько их стало в 1310е,

да. Я это предлагал недавно. А потом сравните 1230-е с 1170-ми и подумайте при чем тут монголы

Если бы русичи той эпохи не знали термина "иго"

почему "если бы"? ПРИМЕРЫ из источников 13-14 веков в студию! Не надо гадать там где можно просто посмотреть.

Про монголов, Китай и династию Юань - из личного опыта, если вы хотите не сильно оскорбить китайца (ханьца), то назовите г.Бейджинг "Пекином" (это русско-британское колониальное название этого города). Если вы хотите китайца оскорбить сильно, то назовите Бейджинг - "Ханбалыком"(

это с одной стороны. Мало ли у нас антиукраинского шовинизма А с другой - почитайте официальную китайскую историю. Юань - часть китайской истори, а не монгольская оккупация Китая

и противостояние татарам как именно врагам сформировалось во многом только к концу 14 века. (ну если верить Горскому).

не раньше составления Лаврентьевской летописи под руководством архиепископа Дионисия.. но реально - лишь при Иване Грозном.

Не идея (идея борьбы был и у населения Старой Рязани, и у Евпатия Коловрата, и у Даниила Галицкого, и у Михаила Тверского и т.п.),

Евпатий и Рязань - из 1237 года, а Даниил получил по рогам за мятеж.. Александр Невский гораздо умнее себя повел и выиграл

У Михаила Тверского никакой идеи восстать против татар не было. Это вымысел - нет ни каких свидетельств.

Даже у Дмитрия Донского не было... и вообще после Куликова поля Русь еще 100 лет добровольно подчинялась царю татарскому...

Изменено 29 ноября, 2006 пользователем Chernish

[zenturion]

2Chernish

Обычно считают что улус Джучи финансово опирался на эксплуатацию Средней Азии (Хорезма)

Улусу Джучи принадлежали лишь низовья Амударьи с изрядно разгромленным Ургенчем и ещё парочкой городов, а остальную территорию Хорезм-шахов разделили улус Чагатая и Хулагиды. Да и оазис Хорезма очень небольшой по площади, пригодной для проживания и ведения сельского хозяйства. Там кругом пустыни, а песок продавать можно, но весьма сложно. И что остаётся? Разгромленная Булгария, прекратившая существование как государство, или нищие степи? Ах да! Ещё Крым и Повольжье! Но там в основном города жили торговлей, но не стоит преувеличивать её значение( и товарооборот в 13 в) А вот с Руси можно было "сосать" по полной программе, начиная с десятины на людей с последующей продажей в рабство и заканчивая вывозом серебра в больших объёмах.

Я специально не занимался "татарским выходом" и спорить не готов, но вполне реально смотрю на историю. А в ней, как известно, всегда и все брали столько, сколько можно было урвать без риска потерять от голодухи "дойную корову". И то не всегда.

и вообще после Куликова поля Русь еще 100 лет добровольно подчинялась царю татарскому..

Это ж кто и где в истории доборовольно кому-то подчинялся?! Глупость какая. Старались не конфликтовать с Ордой потому, что та была ещё сильна и представляла реальную угрозу базопасности населения. Проще было откупиться, тем более что "ордынский выход" уже( в 15 в.) платился крайне нерегулярно и серьёзного ущерба доходам московских князей не наносил.

[vergen]

2zenturion

Это ж кто и где в истории доборовольно кому-то подчинялся?! Глупость какая. Старались не конфликтовать с Ордой потому, что та была ещё сильна и представляла реальную угрозу базопасности населения.

 

нет судя по всему к тому времени привыкли быть под царем, и так сказать его право на верховную власть под сомнение не ставилось (что всяких мятежей конечно не исключало).

Я уже выше написал, по сути идея о полной независимости начинает формироваться при Василии Васильевиче и Иване Васильевиче (ну при нем собственно иго и гикнули)

 

2Chernish

не раньше составления Лаврентьевской летописи под руководством архиепископа Дионисия.. но реально - лишь при Иване Грозном.

 

ну Грозного это Вы через чур.

Всё же при Иване 3 уже вполне там всякие редакции Задонщины сложились, и пр. Житие Ионы, опятьже в котором говориться прямо о желании освободиться(у Василия 2 и Ивана 3) и уверенности в том что это случится (ну собственно тоже из Горского).

[zenturion]

2vergen

судя по всему к тому времени привыкли быть под царем, и так сказать его право на верховную власть под сомнение не ставилось

Ну-ну.. Летописей не читали и позабыли, что была Русь и до монголов, что Рюриковичи они, что православные, что их дедов и прадедов в Орде травили и города русские громили? ИМХО, Орда( мусульманское государство, кстати) всегда воспринималась на Руси как чужеродный элемент, а занозу всегда хочется, но не всегда удаётся вытащить. Иногда надо подождать пока гнойник сам созреет и прорвёт, так и с Ордой. Если бы привыкли и влась хана безропотно принимали, то не было бы ни Куликова поля, ни Угры.

[Danya]

2zenturion

Ну не была Золотая Орда мусульманским государством в 13 веке. Стала при Узбеке. Да и то православная Епархия при нем существовала. Вот когда было стояние на Угре, вот тогда и сложилось стремление избавиться от Орды. Битва на Воже, это - битва между литовским князем Витовтом, который поддерживал Тохтамыша и Едигеем. И Витовт не выступал против ЗО как государства, он желал только поставить во главе Тохтамыша, а позднее его сына. И Московское княжество в этом сражении не учавствовало

 

И когда летописи были написаны?

 

И полностью доверять летописям я бы не стала. А то по ним получается, что Святослав к Константинополю приехал на кораблях на колесах и под парусами.

А у Длугоша победу при Грюнвальде одержали поляки. Летописи корректировались в зависимости от политики, которую вела позднее верхушка государства.