Русские союзники монголо-татар

[Danya]

2zenturion

Ссылочки на археологов, которые там копали и пришли к такому выводу, дайте, пжалста. Помнится, Монгайт был другого мнения... Будет интересно почитать, а то похоже отстаю от жизни bestbook.gif

Я вот тоже отстаю от жизни. Я - не Профессор. Вот почитайте:

"В докладе А.В. Чернецова "Старая Рязань и монголо-татарское нашествие" были систематизированы ранее известные и представлены новые данные, подтверждающие существование этого города в качестве важного военно-политического и культурного центра после разгрома 1237 г. т.е. на протяжении второй половины ХШ и XIV в. Отмечены находки многочисленных образцов керамики этого времени, золотоордынской каменной пластинки с именем хана.

Г.Ю. Ивакин (Киев) в докладе "Киев и монгольское нашествие" указал на то, что мнение о запустении Киева после 1240 г. проистекало в прошлом из недостатка археологических данных, касающихся периода второй половины XIII-ХV вв., и недостаточного учета сведений письменных источников. Исследования последних десятилетий показали, что материальная культура города в этот период характеризовалась сохранением традиций XI-XII вв. и отсутствием резких изменений. Обнаружены яркие образцы высокой художественной культуры и свидетельства широких внешних связей Киева в XIII-XIV вв."

http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/kon/ferencia2003.htm

[Kapitan]

2Danya

"Многочисленные примеры преемственности в развитии русских городов и сел на протяжении XIII в., с одной стороны, и свидетельства разрыва традиций на территориях, не затронутых нашествием, - с другой, стали входить в противоречие с выработанной в предшествующий период концепцией, рассматривавшей Батыев погром как событие, изменившее всю материальную и духовную культуру Руси."

Я так понял, что имеются в виду города и сёла в Поволжье? Но я же напмсал: чтобы платить дань серебром, князья были вынуждены поощрять торговлю и ремёсла, видать, вводить какие-то льготы и так далее. А неразорённые земли лежали в стороне, вот торговый и ремесленный народец и потянулся туда, где легче и лучше, унося секреты ремесла с собой. А на покинутых ими местах, по существу, пришлось возрождать ремесло на пустом месте, отсюда и разрыв традиций.

[Danya]

2Kapitan

Нет, там не толко про Поволжские города. Согласна. Да и Волжский путь определенно сыграл огромную роль.

[zenturion]

2Danya

Прочитала вот краткое содержание докладов археологов. Профессор прав.

Прочитал я эти краткие выдержки из докладов, ничего нового и существенного там нет. Никакого противоречия не вижу. Русские города были деревянными, часто горели и быстро отстраивались, жизнь продолжалась. В случае Батыева погрома всё осложнялось гибелью населения, но гибли далеко не все: часть, вероятно, покидала городские укрепления и пряталась по лесам и глухим сёлам. Многие города уцелели. Да и после погрома князья пытались возродить пепелища, заполняя вакуум переселенцами. Города строились на торговых путях и при удачном месторасположении долго пустовать не могли, жизнь брала своё. То что в городе продолжилась жизнь и он возродился совсем не значит, что "добренький "Субедей раздал всем по леденцу и поехал дальше. Это была ВОЙНА, и если вы плохо представляете что это ТАКОЕ, то грош цена вашим познаниям в истории.

И меня лично удивляет когда некоторые отказываются верить П.Карпини, который своими глазами видел разорённый Киев, в котором он насчитал "едва ли 200 домов". На КАКОМ ОСНОВАНИИ вы отказываетесь верить ОЧЕВИДЦУ?!

[Danya]

2zenturion

То что в городе продолжилась жизнь и он возродился совсем не значит, что "добренький "Субедей раздал всем по леденцу и поехал дальше.

Да кто же утверждал, что Субэдэй был добреньким и приехал на экскурсию. Понятно, что была воина, при чем велась она скорее современными методами, когда сопротивляющихся просто уничтожали. Речь идет о старой концепции, что Батыев погром нанес сокрушительный удар по культурной жизни Руси. Ведь утверждалось, что Рязань прекратила свое существование как город в 13 веке. Я лично была глубоко в этом убеждена.

Собственно говоря, любые имперские завоевания происходили с огромными человеческими жертвами. Монголия так до сих пор не может отойти от бесконечных воин, даже буддизм не помог.

[vergen]

2Danya

Речь идет о старой концепции, что Батыев погром нанес сокрушительный удар по культурной жизни Руси.

 

Скорее о том что поход Бату, и все последовавшие за ним, в купе с монгольской политикой разобщения и без того не особо единых князей "нанесли сокрушительный удар по культурной жизни Руси"

[Chernish]

2Danya

спасибо за ссылки - опередили меня У меня еще есть бумажные статьи того же Ивакина и тезисы доклада директора ин-та археологии РАН чл.-корр Макарова....

2Kapitan

Я так понял, что имеются в виду города и сёла в Поволжье?

не только Поволжья.

Волжский путь при ханах расцвел это факт... и ему были обязаны своим подъемом русские города Волжско-окского междуречья (от Твери до Нижнего). Но и Киев до "великой замятни" стоял на торном пути от Львова к Сараю и Кафе - там тоже торговля бурлила хъотя и не по Днепровскому пути из грек в варяги...

2zenturion

То что в городе продолжилась жизнь и он возродился совсем не значит, что "добренький "Субедей раздал всем по леденцу и поехал дальше. Это была ВОЙНА, и если вы плохо представляете что это ТАКОЕ, то грош цена вашим познаниям в истории.

ой-ой-ой.. Не надо морали читать.. противоречие со старой версией Рыбакова о тотальном запустении Руси вследствие нашествия очевидно... А что Субудай был добреньким и монголы города не трогали никто и не утверждал - не надо передергивать Речь идет лишь о том что не стоит преувеличивать урон нанесенный нашествием и считать будто оно подорвало экономику и военные возможности Руси... внутренние процессы и упадок Руси начавшийся с конца 12 века сыграли намного большую роль...

2zenturion

И меня лично удивляет когда некоторые отказываются верить П.Карпини, который своими глазами видел разорённый Киев, в котором он насчитал "едва ли 200 домов".

 

Инсайдерская информация (с конференции в Венеции где был мой бывший аспирант, защитившийся по несторианству у монголов): Плано Карпини - это не муж и жена а три разных человека Серьезно: то, что написал якобы Карпини о Киеве суть передержки из трех разных авторов и к тому же смысл искажен. Там важнее другое - посмотрите сколько и каких купцов этот якобы Карпини встретил в якобы разоренном Киеве!

[zenturion]

2Chernish

Речь идет лишь о том что не стоит преувеличивать урон нанесенный нашествием и считать будто оно подорвало экономику и военные возможности Руси... внутренние процессы и упадок Руси начавшийся с конца 12 века сыграли намного большую роль...

С преувеличением понятно, но в контексте Ваших высказываний я прслеживаю мысль, что нашествие экономику и военные возможности совсем на подорвало, а пошло на пользу?! Или как?

И мне интересно - что всё-таки с Рязанью и Киевом? По вашему мнению монголы их не сжигали и население не вырезали? И как это согласуется с Ясой? Как Вы можете объяснить это противоречие?

[vergen]

2Chernish

Речь идет лишь о том что не стоит преувеличивать урон нанесенный нашествием и считать будто оно подорвало экономику и военные возможности Руси... внутренние процессы и упадок Руси начавшийся с конца 12 века сыграли намного большую роль...

 

это тоже в некоем роде лукавство. Кризис кризисомЮ, и из неоо вполне можно выйти, а вот когда его усугубляют военным поражением и иноземным подчинением, ситуация явно усугубиться.

т.е. если больного человека хорошенько избить, то да голова от болезни у него болеть будет меньше, ибо там сотрясение будет, а о насморке он может вообще забыть, но говорить что сие не усугубило его состояния - неверно.

[Danya]

2vergen

У меня вот восник вопрос. Европейские страны всю свою историю воевали друг с другом. С изобретением огнестрельного оружия, вообще, кошмар. Столетняя, унизительная для французов воина, Германию били периодически. Почему же у них до сих пор не наблюдается отставания ни в экономике, ни в культуре?

[Ваксман]

2vergen

У меня вот восник вопрос. Европейские страны всю свою историю воевали друг с другом. С изобретением огнестрельного оружия, вообще, кошмар. Столетняя, унизительная для французов воина, Германию били периодически. Почему же у них до сих пор не наблюдается отставания ни в экономике, ни в культуре?

 

Важны не только войны а и то, что происходило между войнами и вообще кроме войн. Московское государство возникло в связи с главным вопросом: кто собирает с Владимирской Руси и дает в Орду дань, и Москва выиграла этот исторический аукцион у Твери, Суздаля и возможно других городов. Французские принцы как будто не участвовали в таком соревновании, а Карл V прямо отказался давать выкуп за отца.

[Kapitan]

2Danya

Почему же у них до сих пор не наблюдается отставания ни в экономике, ни в культуре?

Просто кочевая культура в отличие от оседлой очень консервативна. Собственно, ей и развиваться некуда. Потому и остановка и застой. И что дала эта культура? Сложный лук, сабли, стремена.

[vergen]

2Danya

У меня вот восник вопрос. Европейские страны всю свою историю воевали друг с другом. С изобретением огнестрельного оружия, вообще, кошмар. Столетняя, унизительная для французов воина, Германию били периодически. Почему же у них до сих пор не наблюдается отставания ни в экономике, ни в культуре?

 

били друг друга схожие по развитию страны. Да и не так уж страшно били. До 30-летней войны пожалуй.

[zenturion]

2Danya

Почему же у них до сих пор не наблюдается отставания ни в экономике, ни в культуре?

К вышесказанному могу добавить, что, потеряв политическую самостоятельность, Русь(особенно Московская) оказалась оторванной от Европы и все внешнеполитические дела свелись к поездкам в Орду за ярлыками. И даже единоверная Византия, получив в 1204 г удар от крестоносцев, ослабила свои связи с Русью. Европейские же государства варились в одном котле, экономически и культурно влияли друг на друга, поэтому и развивались быстрее.

[Aleksander]

Ну до огнестрела и каравелл назвать европейцев передовыми как-то трудно. Такие же как все. Что касается экономики, то на Средиземном море с ослаблением Византии и мусульман итальянские города получили если не господсто, широкие возможности по контролю над торговлей, а к моменту их упадка технический прогресс позволил найти выход на других направлениях. Выход португальцев на торговый путь от Аравии и Африки до Кореи и Японии пожалуй не менее важен чем прибытие конкистадоров в Америку. Теперь можно сравнить со сказанным профессором о Волжском торговом пути и других, как связи Новгорода и пскова с западом.

[zenturion]

2Aleksander

Ну до огнестрела и каравелл назвать европейцев передовыми как-то трудно.

Передовые- не передовые, но возникновение централизованных европейских государств диктовалось уже, прежде всего, экономическим подъёмом, а объединение Руси было вызвано необходимостью противостоять Орде и получить политическую самостоятельность, экономические связи оставались очень слабыми. На теле европейских государств никто не паразитировал и развивались они быстрее, как ни крути.

[Kapitan]

2zenturion

а объединение Руси было вызвано необходимостью противостоять Орде и получить политическую самостоятельность,

До нашествия Батыя СВ Русь была собственно объединена под властью владимирских князей. Шла борьба за объединение всей страны, нашествия очень сильно затормозила этот процесс и даже обратила его несколько вспять.

возникновение централизованных европейских государств

Возникновение получилось одновременно с освобождением Руси зависимости от Орды. Франция, Англия Испания, объединение Польши и Литвы - всё попадает на конец 15 века.

Изменено 26 ноября, 2006 пользователем Kapitan

[Брат Госпитальер]

2zenturion

Но археологи датировали следы пожара времен Батыева погрома в следующих городах( многие из них не восстановились):

Рязань, Н.Ольгов, Пронск, Изяслав, Белгород, , Ольгов, Зарайск, Борисов-Глебов, Переяслав-Рязанский, Коломна, Сверилеск, Муром, Городец-Мещерский, Москва, Дедовск, Звенигород, Осовец, Владимир, Боголюбов,Суздаль, Дмитров, Юрьев, Переяслав-Залесский, Стародуб, Ярополч, Гороховец, Волок, Тверь, Ярославль(?), Кострома(?), Н.Новгород, Городец-Радилов(?), Юрьевец, Плес, Углич(?), Торжок.

Почему же у Вас Городец-Радилов, Кострома, Углич, Ярославль под знаком вопроса ? я как человек, живущий в Поволжье, и знающий историю края, могу сказать, чтоб были сожжены, причём неоднократно в период Ига. И походы были, и раззорения, - и то, что потом в них жизнь не замирала, - это не заслуга добреньких ордынцев, но заслуга наших предков, восстанавливавших из пепла с неслыханным упорством свои дома и храмы, а постройки для скотины с издёвкой называвшие "сараями" - т.е. с монг."дворцами".

 

2Chernish

не только Поволжья.

Волжский путь при ханах расцвел это факт... и ему были обязаны своим подъемом русские города Волжско-окского междуречья (от Твери до Нижнего). 

Волжский путь - надо конкретизировать, что это - из Моря Варяжского в море Хвалисское ? так он и без "татарвы поганой" процветал ещё с былинных времён.

или это вообще отрезок между Волжской Булгарией (Казанским ханством) и между Сараем-Берке и далее на юга ? так это центр Золотой Орды, самые исконные земли, странно было бы, если бы не процветали.

И торговля шла всегда по рекам - и то, что торговля шла между Западом (Ганзой) и Ордой - ничего странного, только Русь к ней имела самое малое отношение, т.к. купцы были ордынцы, б.ч. мусульмане, охранники -тоже ордынцы, пошлины собирали также не русичи и т.п. и т.д.

 

Аналог (правда сильно преуменьшенный) - сейчас тоже экспорт нефти и газа из Руси процветает - и что, много простых людей на этом разбогатело или это шибко пошло на пользу России ?

Изменено 26 ноября, 2006 пользователем Брат Госпитальер

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Почему же у Вас Городец-Радилов, Кострома, Углич, Ярославль под знаком вопроса ? я как человек, живущий в Поволжье, и знающий историю края, могу сказать, чтоб были сожжены, причём неоднократно в период Ига.

Ну здесь речь про Бытыев погром. Про Яроставль я, вероятно, запамятовал - горел он и предание есть про битву на Туговой(?) горе, а про Углич и Кострому даже среди советских историков было мнение, что они зимой 1237\38 сдались и не были сожжены. В раскопках на городище Городца-Радилова , емнип, не обнаружено следов глобального пожара и человеческих останков и поэтому сказать однозначно, что он сильно пострадал, нельзя. Если у Вас есть достоверные данные, то можете уточнить список, а то у многих складывается впечатление, что монголы с Бату просто на экскурсию по Золотому кольцу ездили!

[Danya]

2Kapitan

Китай, мусульманские страны, Индия тоже оседлые страны, но если там наблюдается еще какой-то расцвет в 13-15 веках, то ближе к 20 веку - застой.

2zenturion

ередовые- не передовые, но возникновение централизованных европейских государств диктовалось уже, прежде всего, экономическим подъёмом,

Испания была под маврами очень длительный срок, однако в 16 веке, это была совсем другая держава. Мавры мало того, что чужды по культуре, так еще и другого вероисповедания. И были ли они веротерпимы к испанцам-христианам?

Европа не особо-то и сильно развивалась в 13-14 века. Чума и страшный голод сильно подкосили ее в 14 веке, ни о каком экономическом подъеме тогда и речи не было.

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Волжский путь - надо конкретизировать, что это - из Моря Варяжского в море Хвалисское ? так он и без "татарвы поганой" процветал ещё с былинных времён.

Так торговые пошлины, волоки, да и местные товары. Русским купцам было чем торговать. Хотя бы оружие. И на востоке и на западе оно весьма ценилось. И товар достаточно дорогой. Да и другого товара было достаточно...

купцы были ордынцы, б.ч. мусульмане, охранники -тоже ордынцы, пошлины собирали также не русичи и т.п. и т.д.

Хотелось бы узнать источник этих сведений. Про нерусских купцов и сбор пошлин. Или вы считаете, что Орда оставили за князьями чисто представительские функции?

[Брат Госпитальер]

Danya, европейское развитие в 15-15 вв. здесь резкий офф-топ.

 

Zenturion, Городец-Радилов - вообще вопрос какой из трёх Городцов на Волге был уничтожен - вероятно что все, хотя возможно что и не все в период похода Бату. В Городце есть и пожарище, есть и следы осадных орудий - город, несмотря на дервянные стены, был одной из сильнейших крепостей Поволжья, с огромной величины земляными валами, это был форпост Руси на крайнем Востоке тогдашний русских территорий. И только после его гибели и превращения в рядовое поселение расцветает Нижний Новгород, основанный как база во время крестового похода 1220 года на сарацинской веры Булгарию Волжскую, и который становится новыми "Вратами Востока" и одновременно важным замком, запирающем Волгу.

 

2Kapitan

Цитата

Волжский путь - надо конкретизировать, что это - из Моря Варяжского в море Хвалисское ? так он и без "татарвы поганой" процветал ещё с былинных времён.

 

Так торговые пошлины, волоки, да и местные товары. Русским купцам было чем торговать. Хотя бы оружие. И на востоке и на западе оно весьма ценилось. И товар достаточно дорогой. Да и другого товара было достаточно...

 

Цитата

купцы были ордынцы, б.ч. мусульмане, охранники -тоже ордынцы, пошлины собирали также не русичи и т.п. и т.д.

Хотелось бы узнать источник этих сведений. Про нерусских купцов и сбор пошлин. Или вы считаете, что Орда оставили за князьями чисто представительские функции?

 

Главные пошлины на товар собирались на границах Орды и шли они в ханскую казну (или платили прямо товаром), а Сев.-Вост.Русь входила в Орду как её провинция, и князья собирали только маленькие дорожные сборы, и только тогда, когда купцы-ордынцы или иные "басурмане" въезжали в их город = ещё с Чингиза был запрет на различные сборы местным феодалам на дорогах, он делал всё для благоприятствия торговой деятельности.

 

И не смешите меня, когда это русское оружие местного производства было лучше зап.-европейского или азиатского ? неужели именно в период Ига, когда даже татарский тип доспеха перенимается, азиатский тип сабли всё больше распространяется ??? Небыло на Руси "гор железных", небыло, а из болотной руды клинок дамасской стали не выкуешь. Товары Руси той эпохи - мёд, воск, солёная и сушёная рыба, рабы и рабыни, - фактически возврат к эпохе до Крещения... Но тогда хоть купцы были из своих почти варягов, тут же были ордынские "басурмане".

 

Оценивая всё это только удивляешься мужеству и героическому труду наших предков, которые сумели возродить страну и не только сбросить иго кочевников, но создать из небытия в окружении сильных соседей великую Империю.

Изменено 26 ноября, 2006 пользователем Брат Госпитальер

[Danya]

2Kapitan

И что дала эта культура? Сложный лук, сабли, стремена.

Прорыв в Европе связан с морскими открытиями, когда был найден обходной путь, и закономерно, что в этот же период Шелковый путь зачах. А в Европе компас, порох - то, что понадобилось для дальнеишего развития, появились по Шелковому пути, а Шелковый путь восстановили монголы, и они же старались обезопасить путешествие купцов, всех, независимо от национальности и вероисповедания, налог взымали небольшой, упрощали жизнь троговцев караван-сараями и обменниками. Запад утверждает, что монгольская империя сильно повлияла на них. Тот же Колумб ехал в богатый Китай к великому хану, начитавшись Марко Поло. То есть, на западе утверждают, что монголы дали им доступ к достижениям того же Китая.

[Kapitan]

2Danya

Шелковый путь восстановили монголы

Захватили, так будет точнее. Думается, он и без них неплохо функционировал. Но с ними, конечно, ещё лучше.

[zenturion]

2Kapitan

Хотелось бы узнать источник этих сведений. Про нерусских купцов и сбор пошлин

Почитайте летописи и сразу всё станет на свои места. В 1262 г. в С\В Руси вспыхнуло восстание и горожане "избили" многих "бесермен"-купцов, которым ордынские ханы дали на откуп право собирать дани с русских городов. Так кто с кого пошлины собирал?!

Изменено 26 ноября, 2006 пользователем zenturion