Русские союзники монголо-татар

[Chernish]

2vergen

Госпитальер к месту вспомнил про охранные полки аланов и русов в Пекине в 1330-е годы А это не Орда даже.. это Китай...

подумать только.. если бы не китайские источники у нас этот факт осмеяли бы..

[vergen]

2Chernish

Госпитальер к месту вспомнил про охранные полки аланов и русов в Пекине в 1330-е годы

 

и что? Креативно конечно, но из кого они былы набраны, численность, и прочее???

[Chernish]

2vergen

десятки тысяч человек если верить китаезам.. но более вероятно что тысячи

[Брат Госпитальер]

2vergen

Цитата

Госпитальер к месту вспомнил про охранные полки аланов и русов в Пекине в 1330-е годы

 

и что? Креативно конечно, но из кого они былы набраны, численность, и прочее???

 

Вообще-то это абсолютно точно установленный факт. Набирались вероятно из добровольцев (!!!), но по квоте, которую давали ханы, служили за жалованье и за долю в добыче. Их доблесть отмечалась несколько раз. По вероисповеданию - видимо Православные (т.к. в одних формированиях служили именно русичи и аланы, которые тоже Православные, и возможно что даже половцы, среди которых процесс христианизации шёл очень активно со 2й пол.12 века). Хотя не исключён вариант именно языческих контингентов, которые уходили с Руси из-за несогласия с распространением в массах Веры Христовой, и одновременно из тех, кто не хотел сражаться против своих.

Важно - что обязательные 10% в войско были сняты с Русских земель ещё в ~ 1250-60е гг. при А.Невском (да и видимо не нужны они были за неэффективность ханам).

Но во время походов в Зап.и Центр.Европу русичи ещё должны были выставлять эти контингенты ! если даже мордовские племена "с 50 кералами" участвовали при Легнице, то уж сомневаться в русских полках у Бату ?!?

[vergen]

2Брат Госпитальер

Вообще-то это абсолютно точно установленный факт

 

это-то я в курсе. Хотел уточнить - из кого? Может есть точные известия.

 

Но во время походов в Зап.и Центр.Европу русичи ещё должны были выставлять эти контингенты ! если даже мордовские племена "с 50 кералами" участвовали при Легнице, то уж сомневаться в русских полках у Бату ?!?

 

Ну известий то нету, кроме "лжехристиан". Так, что может-не может - гадание.

А контингенты в Китае, можно и из пленных сформировать. Плюс аланы да ч. колубки.

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Но во время походов в Зап.и Центр.Европу русичи ещё должны были выставлять эти контингенты ! если даже мордовские племена "с 50 кералами" участвовали при Легнице, то уж сомневаться в русских полках у Бату ?!?

Вопрос - ИЗ КОГО?! Выше уже говорилось, что большинство дружинников С\В Руси погибло зимой 1237\38 г. Оставались нетронутыми только отряды отдельных бояр и дружина Ярослава, которая, как известно, зимой 1242г. ушла на Чудское озеро в помощь Александру. А все рязанские, пронские, муромские, владимирские, ростовские, козельские, черниговские, переяславские дружинники с честью выполнили свой воинский долг и их кости усеяли русскую равнину. Из кого мог набрать Бату "многотысячные" полки к осени 1240 г.!? Из крестьян или ремесленников? Ему нужны были конные профессионалы, а не пешие "лапотники"! А таковых на разгромленной Руси оставалось очень мало; если кто и выжил, то бежал с Михайлом Черниговским или Даниилом Галицким в Польшу и далее.

Относительно мордвы. Я тоже читал это в источниках, но там нет ничего конкретного и заслуживающего доверия по численности, и не думаю, что немногочисленный народ мог выставить тысячные контингенты кавалеристов. А "50 келарей" вполне могут быть аналогом русских бояр( типа старшей дружины), т.е. вместе с младшей дружиной - всего несколько сот человек.

[Брат Госпитальер]

2zenturion

Вопрос - ИЗ КОГО?! Выше уже говорилось, что большинство дружинников С\В Руси погибло зимой 1237\38 г. Из кого мог набрать Бату "многотысячные" полки к осени 1240 г.!?  Из крестьян или ремесленников? Ему нужны были конные профессионалы, а не пешие "лапотники"!

 

1.Кавалеристы - те же куманы, бродники, просто дружинники и "охотчии люди" непогромленных княжеств.

 

2.И почему обязательно должны быть именно панцирные кавалеристы или профессиональные конные стрелки ? За неимением лучшего могли набирать хоть какую-то сносную пехоту, чтобы бросать на штурмы тех же каменных замков и крепостей ("хашар", "осадный сброд" набирался на месте, они были бесправными рабами, но после него на стены шли как раз "союзники", и только потом собственно монголы, если они вообще использовались при штурмах).

 

Относительно мордвы. Я тоже читал это в источниках, но там нет ничего конкретного и заслуживающего доверия по численности, и не думаю, что немногочисленный народ мог выставить тысячные контингенты кавалеристов. А "50 келарей" вполне могут быть аналогом русских бояр( типа старшей дружины), т.е. вместе с младшей дружиной - всего несколько сот человек.

 

К вопросу о том, кого брали.

Когда мордва была хорошими кавалеристами ? это всегда пехота, особенно пешие лыжники, "лесные разведчики" (кстати, очень нужный род войск для действий в лесах, которые монголы очень нелюбили). А сообщения о их участии в походах в Польшу и Германию подтверждаются Юлианом, Карпини и кем-то из мусульманских авторов. Видимо они покорились монголам добровольно (не при возвращении ли ещё Субэдэя после Калки ?) и активно использовались в войне против Булгарии и Руси, своих давних и мощных врагов, а потом были брошены в Европу.

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Кавалеристы - те же куманы, бродники, просто дружинники и "охотчии люди" непогромленных княжеств

Речь идёт о русских! Назовите непогромленные княжества к осени 1240 г? Откуда дружинники? И что за "охочие люди"( или идиоты), готовые отправиться умирать вместо монголов?! Ну... не серьёзный разговор получается... я разочарован.

За неимением лучшего могли набирать хоть какую-то сносную пехоту, чтобы бросать на штурмы тех же каменных замков и крепостей

Войка Бату были конными, что подтверждается анализом боевых действий в Европе. Совершая стремительные марши, они иногда проходили более 120 км менне чем за трое суток. Пехота была бы обузой и монголы потеряли бы сразу несколько "козырей" - стремительность маневров и неожиданность для противника.

Видимо они покорились монголам добровольно (не при возвращении ли ещё Субэдэя после Калки ?)

Читайте источники! Мордва активно сопротивлялась ещё в 1238 г.

Изменено 25 ноября, 2006 пользователем zenturion

[Брат Госпитальер]

2zenturion

Речь идёт о русских! Назовите непогромленные княжества к осени 1240 г? Откуда дружинники? И что за "охочие люди"( или идиоты), готовые отправиться умирать вместо монголов?!

Но ведь находились же такие ? и, между прочим, для монголов была характерна абсолютная честность при разделе добычи - "охочий воин" из русичей в рядах монгольского войска, вступив туда добровольно, мог обогатиться на годы вперёд за один крупный поход. Разве тысячи русичей "за здорово живёшь" служили и доблестно воевали в далёком Китае как минимум с 1280х

по 1360е годы ?!?

 

 

И не факт, что речь о русских - вот как раз различить различные народности Восточной Европы европейцы Запада вряд ли в своей массе могли. Речь о каких-то некатоликах из Вост.Европы и всё, среди которых могли составлять большую долю русичи, но вероятно много было и иных народов.

 

Войка Бату были конными, что подтверждается анализом боевых действий в Европе. Совершая стремительные марши, они иногда проходили более 120 км менне чем за трое суток. Пехота была бы обузой и монголы потеряли бы сразу несколько "козырей" - стремительность маневров и неожиданность для противника.

 

Но мордва-то не воевала на конях, а при этом участвовала в походе Бату. Это как объяснить ? я сам смотрел схемы маршей монголов, да, по быстроте маршей впечатляет, но пехота могла двигаться на телегах с обозами, не с ударными частями, а вместе с осадными орудиями (а такие фиксируются как используемые монголами - в той же битве на р.Шайо).

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Я задал Вам конкретный вопрос. Не надо бла-бла-бла про 14 век. Отвечайте конкретно.

Но мордва-то не воевала на конях..

Откуда это известно? Сслыку, плиз.. Или опять собственные предположения?

Сомневаюсь что мордовские князьки лошадей боялись (как ацтеки) и их дружины пешком за данями шастали.

[Брат Госпитальер]

2zenturion

Я задал Вам конкретный вопрос. Не надо бла-бла-бла про 14 век. Отвечайте конкретно.

Уважаемый, я всё объяснил - ещё раз повторюсь : сгребали всех, кто хотел\нехотел, но мог служить - без различия по национальностям в смешанные второсортные тумены "таньмачи", а европейцы просто не разделяли отдельно русичей и просто иных (а те же бродники кто, не русские разве были ?). Ясно ?

 

Цитата

Но мордва-то не воевала на конях..

 

Откуда это известно? Сслыку, плиз.. Или опять собственные предположения?

Сомневаюсь что мордовские князьки лошадей боялись (как ацтеки) и их дружины пешком за данями шастали

 

Походы Святослава - конница у мордвы не фиксируются, походы киевских князей в 11-12 вв. в Поволжье - тоже нет известий о коннице, а вот русские как раз используют лаждейную пехоту и ладейную кавалерию. Опять же походы русичей на Волжскую Булгарию - где там доблестная мордовская кавалерия ?! что-то неслышно...

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Речь идёт о русских! Назовите непогромленные княжества к осени 1240 г? Откуда дружинники? И что за "охочие люди"( или идиоты), готовые отправиться умирать вместо монголов?!

Я конкретно спросил( смотри выше), но ответа не получил. Жду...

я всё объяснил - ещё раз повторюсь : сгребали всех, кто хотел\нехотел, но мог служить

"Сгребали" всех только в "хашар"(!) и по прибытию на место (!), а в дальний поход могли набирать в добровольно-принудительном порядке только вполне боеспособных и готовых для этого конных воинов., т.е. дружинников. С половцами и другими кочевниками понятно, не надо мне объяснять. Я спрашиваю о русских.

где там доблестная мордовская кавалерия ?!

У русских- есть, у булгар-есть, у башкир-есть, у половцев-есть, а у мордвы- нет? Как-то не вяжется с логикой! Они же не в Америке жили! Я допускаю, что коневодство было не развито в мордовских лесах, но их князья определенно имели, пускай небольшие, но конные дружины, которые потом и были "мобилизованы" монголами.

[Брат Госпитальер]

2zenturion

Я конкретно спросил( смотри выше), но ответа не получил. Жду...

Про непогромленные рус.земли - так вообще-то вся Севро-Западная, Западная и отчасти Юго-Западная Русь.

 

Цитата

я всё объяснил - ещё раз повторюсь : сгребали всех, кто хотел\нехотел, но мог служить.

 

"Сгребали" всех только в "хашар"(!) и по прибытию на место (!), а в дальний поход могли набирать в добровольно-принудительном порядке только вполне боеспособных и готовых для этого конных воинов., т.е. дружинников. С половцами и другими кочевниками понятно, не надо мне объяснять. Я спрашиваю о русских.

Бродники и дружинники непогромлённых земель - вот и конные русичи. И хашар набирался на месте, но квоту в 10% боеспособных мужчин добровольно-принудительного набора монгольские ханы отменили для Руси только благодаря Александру Невскому. И ненадо думать, что любой хороший всадник - дружинник. Это же рыцари, а было ещё и конное ополчение (видимо из состоятельных горожан), причём достаточно развитое на Руси с начала 11 века.

 

Цитата

где там доблестная мордовская кавалерия ?!

 

У русских- есть, у булгар-есть, у башкир-есть, у половцев-есть, а у мордвы- нет? Как-то не вяжется с логикой!

Уровень развития учитываем, а ? Русичи, булгары - это феодальное общество, к тому же булгары это бывшие кочевники. Башкиры когда появились в Поволжье ? при Субеде-Бату разве ??? А половцы - это и есть кочевники. Где же мордовским ополченцам и даже типа дружинникам вождей кланов взять коней ? покупать за бешеные деньги у купцов ? а где взять, эти бешеные деньги, когда вокруг весьма сильные соседи, а торговых путей не проходит ?

Изменено 25 ноября, 2006 пользователем Брат Госпитальер

[Chernish]

2zenturion

Выше уже говорилось, что большинство дружинников С\В Руси погибло зимой 1237\38 г.

эт с чего вы взяли такое? А кто тогда воевал в 1238 г. с Ярославом на Литву,в 1239 с Ярославом на Михаила аж в Каменец,сразу после ухода монголов - в битве при Ярославе на Юге и в войнах с Литвой и Орденом на севере?

Это фантастика (с).

Мордва активно сопротивлялась ещё в 1238 г.

мордвы было две. И сейчас две. Мокша и эрдзя. Мокша сопротивлялась - отвлекла на себя главные силы монголов - осада М.к.с. - главное событие похода а не осада Киева

А эрдзя пошла с татарами до Лигницы

собственно кто то из восточных авторов так и написал..

 

камрад спорен ваш главный тезис о разорении Руси и соотв. гибели князей и дружинников Спорен! Все дланные современой археологии скорее опровергают чем поддерживают эту версию..

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Про непогромленные рус.земли - так вообще-то вся Севро-Западная, Западная и отчасти Юго-Западная Русь.

А какое отношение они имеют к войскам Батыя осенью 1240 г.? Монголы там не были и эмиссаров для вербовки туда не посылали, а принудить к походу в Европу могли лишь население покорённых ( насильственно или под угрозой) земель. Какого ляду дружинники из Полоцка или Смоленска могли в 1240 г. на службу Бату записаться? Свои князья надоели?

2Chernish

А кто тогда воевал в 1238 г. с Ярославом на Литву,в 1239 с Ярославом на Михаила аж в Каменец,сразу после ухода монголов - в битве при Ярославе на Юге и в войнах с Литвой

Ярослав, Ярослав, Ярослав....везде только он. Вот видите, только у него и оставались значительные конные дружины. А кто ещё? Какой князь со своей дружиной уцелел зимой 1237\38 гг.? Назовите? Откуда "многие тысячи" ?

камрад спорен ваш главный тезис о разорении Руси и соотв. гибели князей и дружинников

Ну, спорен, между прочим, не более, чем ваш тезис об обратном. И стоит разделять разорение городов и гибель дружинников с их князьями. Многие города в Повольжье потому и сдались, что защищать было некому ! Профессиональные воины погибли и в Рязани, и у Коломны, и в Москве, и во Владимире. Последних перебили на Сити. Это очевидно, даже спорить не хочу.

Все дланные современой археологии скорее опровергают чем поддерживают эту версию..

Про гражданское население и дружинников я уже писал. Добавлю, что данные по археологии С\В Руси я в своё время основаельно изучал и список пострадавших городов гораздо длиннее, чем упомянутые вами 12-14. Многие небольшие городки просто исчезли с карты.

[Kapitan]

2zenturion

данные по археологии С\В Руси я в своё время основаельно изучал и список пострадавших городов гораздо длиннее, чем упомянутые вами 12-14. Многие небольшие городки просто исчезли с карты.

Так сколько их всего было взято? Или это тайна великая?

[Danya]

2zenturion

Многие небольшие городки просто исчезли с карты.

Данные археологии показывают, что эти городки исчезли именно из-за взятия их монголами? А то вот до сих пор пишут, что Хух-Хото - столица тангутского царства прекратило свое существование из-за нашествия монголов. В то время как экспедиция П.Козлова еще в 19 веке доказала, что Хух-Хото исчезло намного позднее из-за изменения русла реки.

[zenturion]

2Kapitan

Так сколько их всего было взято? Или это тайна великая?

Достоверно никто сказать не сможет потому, что письменные источники сообщают далеко не о всем, а археологи раскопали лишь малую часть, да и результаты раскопок часто не позволяют интерпретировать события. Но археологи датировали следы пожара времен Батыева погрома в следующих городах( многие из них не восстановились):

Рязань, Н.Ольгов, Пронск, Изяслав, Белгород, , Ольгов, Зарайск, Борисов-Глебов, Переяслав-Рязанский, Коломна, Сверилеск, Муром, Городец-Мещерский, Москва, Дедовск, Звенигород, Осовец, Владимир, Боголюбов,Суздаль, Дмитров, Юрьев, Переяслав-Залесский, Стародуб, Ярополч, Гороховец, Волок, Тверь, Ярославль(?), Кострома(?), Н.Новгород, Городец-Радилов(?), Юрьевец, Плес, Углич(?), Торжок. Обширные раскопки проводились далеко не во всех упомянутых городах и однозначно сказать что их сожгли монголы нельзя, но это не значит, что они и не пострадали. После разграбления город совсем необязательно сжигать. Кроме того, раскопано много безымянных укреплённых городищ, погибших в середине 13 в. На границе Рязанского и Владимирского была целая цепь пограничных крепостей и почти все они были сожжены и уже не восстанавливались. А упоминается только Москва.

[Lestarh]

2 Брат Госпитальер

Уровень развития учитываем, а ? Русичи, булгары - это феодальное общество, к тому же булгары это бывшие кочевники. Башкиры когда появились в Поволжье ? при Субеде-Бату разве ??? А половцы - это и есть кочевники. Где же мордовским ополченцам и даже типа дружинникам вождей кланов взять коней ? покупать за бешеные деньги у купцов ? а где взять, эти бешеные деньги, когда вокруг весьма сильные соседи, а торговых путей не проходит ?

Мордовцы была язычниками, что и определило их специфическую оценку восточными авторами, тем не менее совсем уж диким народом я бы мордву не назвал. Также возможно что ее часть составляли ассимилированные потомки кочевников-сарматов, в любом случае иранское влияние на мордву было достаточно сильным.

Относительно того где взять коней. Где-то брали, если учесть что погребения коней как отдельно, так и вместе с людьми для поволжских финнов достаточно обычны.

В начале эпохи раннего железа у финно-угров Поволжья большой популярностью пользовались лошади. Находки костей лошадей в погребениях Старшего Ахмыловского могильника даже преобладают над костями коров и быков (19). На этом же могильнике в районе сложных погребальных сооружений из дерева обнаружено огромное количество зубов, части челюстей или целые черепа лошадей. Известный этнограф И.Н.Смирнов также отмечает наличие лошадиных костей на поздних марийских кладбищах (20, с.147-148). А марийский этнограф Н.С.Попов в ходе полевых работ зафиксировал интересные сведения о поедании головы коня во время молений, после чего череп коня надевали на тын забора и оставляли здесь для ограждения хозяйства и членов семьи от несчастья (21, с.60-61). Обилие именно зубов и челюстей лошадей в районе погребальных сооружений Старшего Ахмыловского могильника также предполагает оставление черепов коней над могилами (19; 22, с.96, рис. 38). Лошадь считалась культовым животным у финно-угров Среднего и Верхнего Поволжья, Волго-Окского междуречья и Прикамья (3, с.105; 23; 24, с.139 и след.; 25; 26 и др.). о популярности лошадей и их роли в идеологических представлениях финно-угров начала эпохи раннего железа свидетельствуют находки бронзовых изделий с изображениями лошадей из Старшего Ахмыловского и Акозинского могильников (27, рис.3, 4), глиняная фигурка лошади из Юшковского городища в Кировской области, литая медная подвеска из Ананьинского могильника на Каме (28, табл. XXIV,7; XXVI,2), костяная скульптура из Дьякова городища, изображения на грузиках Огубского и Троицкого городищ, на костяном предмете и глиняном шарике в Подмосковье (3, с.105).

http://www.suri.ee/hist2/panel1/patra.html

Ну и еще про мурому (про мордву подобных данных не попалось, но вряд ли различия между ними были уж очень велики).

В заключении хотелось бы отметить, что в муромском войске значительную роль на всех стадиях играли конные воины. Редкость находок снаряжения верхового коня вместе с погребенными связана прежде всего с особенностями погребального обряда муромы. Огромное значение лошади проявляется в специальных конских захоронениях, которые сопровождаются обычно полным боевым набором (удилами, уздечками, подпружными пряжками, стременами).

http://www.museum.murom.ru/wwwmus/archaeol/gr_z90/index.htm

и здесь же:

Интересно, что в отличие от древнемордовских и рязанско-окских в этот период у муромских племен очень редки мечи, а в VIII—IX вв. полностью отсутствуют сабли, встречающиеся у более южных соседей. Это объясняется, на наш взгляд, некоторой удаленностью муромы от кочевнического мира, и как следствие этого—весьма опосредованным влиянием последнего, вероятно, через мордву.

То есть у мордвы сабли были, что также предполагает наличие некоторой кавалерии.

[Danya]

А куда девались 10% дружинников, забираемых монголами? Вряд-ли их оставляли на Руси, всего скорее их и отправляли на Восток. Монголы, как правило, мусульман отправляли в Китай, а китайцев в мусульманские страны. Ведь, вполне, эти 10% и могли служить в Пекине.

[Chernish]

целый пост слетел.. не буду заново писать 40 минут труда псу под хвост

в общем коротко:

из 24 городов Суздальской земли монголы "попленили" 14. Академик Насонов отмечал что города от Владимира до Волги захватывались легко т.к. не было дружиннков - они ушли на Сить. Но на Сити их почему то очень мало оказалось.. Юрий ждал не одного Ярослава но и других братьев.. а из них пришел емнип один Святослав да и тот после Сити жив-здоров.

Как сохраняли дружины южные князья, смотрите Ипатьевскую летопись.. по ней вообще видно что нашествие схлынуло и князья занялись прерванной им войной и резались до 1245 г. - до битвы при Ярославе (это город а не князь )

арехология опровергла тезисы об уничтожении Киева и Рязани Батыем - как и Хух-хото...

список городов расцветавших после нашествия не меньше списка склонившихся к упадку, причем расцветали Москва и Тверь например - взятые и разоренные - а падали Белоозеро и Смоленск - не разоренные

 

вот цитата из темы более ранняя

не знает товарищ что разоренный Батыем Серенск был восстановлен вскоре после пожара в большем объеме и в городе возобновилась работа крупной ювелирной мастерской. Что несмотря на нашествие продолжал расцветать в 13 веке Городец на Волге. Что яркие комплексы второй половины 13 века открыты в Переяславле Рязанском, Ростиславле (города в зоне похода Бату), что Тверь, МОсква, Коломна - взятые монголами - переживали во второй половине 13 века бурный расцвет, как и Вологда, Нижний Новгород, Великий Устюг. А вот не взятые и не разоренные Смоленск, Полоцк, Белоозеро захирели.. хотя там не было монголов... как говорит директор ин-та археологии РАН чл.-корр Макаров "военные потрясения не могут рассматриватться в качестве единственной причины упадка городов после монгольского нашествия".

 

разбирать доводы и факты скажем статьи Дм.Пескова отрицающего тезис о катастрофичности нашествия на СВ-Русь (опубликована в сети на Гумиливике) или итоговые выводы археолога Г.Ю.Ивакина, опровергшего сказки про разрушение Киева Батыем - у человека разумеется знаний не хватает..

Изменено 26 ноября, 2006 пользователем Chernish

[Danya]

2Chernish

рехология опровергла тезисы об уничтожении Киева и Рязани Батыем

 

 

Б одних источниках утверждается, что город больше не восстановился после монголов, в других, что старая Рязань существовала до 17 века как город, а потом превратилос в село. Кому верить?

Нашла в инете очень интересную статью с докладами археологов. М-да.

"В докладе А.Е. Леонтьева (Ростов) "Ростов Великий. Динамика изменения территории и этапы истории города в X-XV вв." отмечалось, что Ростов, избежавший полного разорения в 1238 г., стал во второй половине ХШ в. основным, самым крупным по своим размерам центром Северо-Восточной Руси. Однако реализовать эту потенциальную возможность Ростову впоследствии не удалось, что было связано с активной политикой усиливавшейся Москвы. В XIV-XV вв. город находился в состоянии стагнации. Таким образом, на торможение развития города оказали влияние не поход Батыя, а иные факторы."

http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/kon/ferencia2003.htm

Изменено 26 ноября, 2006 пользователем Danya

[Kapitan]

2Danya

Вы меня опередили. Добавлю, что столицей стал Переяславль Рязанский...

Расцвет же означенных городов объясняется просто. Орда требовала выплаты дани серебром. Поскольку серебряных рудников на Руси нет, получить их можно было одним путём: торговлей. А торговые люди жили в городах.

А Смоленск и другие оказались в стороне от Вожско-Балтийского торгового пути. Потому и произошёл упадок. После рагрома южных княжеств путь "из варяг в греки" окончательно захирел...

[zenturion]

2Chernish

арехология опровергла тезисы об уничтожении Киева и Рязани Батыем

Ссылочки на археологов, которые там копали и пришли к такому выводу, дайте, пжалста. Помнится, Монгайт был другого мнения... Будет интересно почитать, а то похоже отстаю от жизни

 

А как же Яса, согласно которой город, оказавший сопротивление, должен быть вырезан? Чёт я не понимаю... почему Субедей, осаждавший Рязань неделю, а Киев два с половиной месяца, вдруг стал добреньким старичком и осмелился Ясу нарушить? В Китае он поступал по-другому и очень злился, когда ему Угедей запретил "злой город" вырезать.

Изменено 26 ноября, 2006 пользователем zenturion

[Danya]

2Kapitan

Прочитала вот краткое содержание докладов археологов. Профессор прав.

"Многочисленные примеры преемственности в развитии русских городов и сел на протяжении XIII в., с одной стороны, и свидетельства разрыва традиций на территориях, не затронутых нашествием, - с другой, стали входить в противоречие с выработанной в предшествующий период концепцией, рассматривавшей Батыев погром как событие, изменившее всю материальную и духовную культуру Руси."