Русские союзники монголо-татар

[zenturion]

2vergen

Ну напрашиваются либо Болгары, либо Венгры, более менее связанные с нормальными башкирами.

Не понял.... Венгры - это "маджары"(мадьяры), причем ими могут быть как Венгры-христиане(те у которых корль Бела IV), так и венгры-язычники из Предуралья, которых разыскивал Плано Карпини в 1236 г. Волжские булгары в источниках часто так и называются - "Булгар". Не совсем понятно кто имеется в виду под именем "булар", некоторые считают, что это поляки. "Башгирд" - вероятно башкиры, но они точно не христиане и не граничат с "землями Франков". Здесь Джувейни либо сильно заблуждается, либо имеет ввиду какой-то другой народ.

 

Зы: Хорошо было бы прояснить эту путаницу знающему человеку. Профессор что-то сюда не заглядывает, может, он смог бы внести ясность?

[vergen]

Венгры - это "маджары"(мадьяры)

 

в приведенной цитате, никакие "маджары", не упомянуты.

А битва напоминает битву с венграми (ежли я ничего не путаю).

ну а автор мог просто перенести название башкиров на венгоров, примерно из тех же мест что башкиры вышли вышедших.

зы, а как основные племена венгоров назывались?

 

олжские булгары в источниках часто так и называются - "Булгар"

Ну так есть еще дунайские болгары, ди и чехи почему-то не упомянуты

[zenturion]

2vergen

А битва напоминает битву с венграми (ежли я ничего не путаю).

ну а автор мог просто перенести название башкиров на венгоров, примерно из тех же мест что башкиры вышли вышедших.

Да, это описание битвы с венграми на р.Шайо. Но про то и речь, что к Джувейни надо относиться с большой осторожностью, так как у него по многим вопросам весьма неточные и противоречивые сведения. Башгирд у него - "многочисленный(!) народ (!) христианского(!) исповедания", да ещё граничащий с франками. ИМХО, здесь автор что-то здорово напутал. И надо быть полным профаном, чтобы спутать приуральских башкир(если он это о них думал) с венграми, которые жили в Европе уже несколько столетий. Кстати, ни венгры, ни чехи, ни поляки с "франками" не граничили.

[xcb]

2zenturion

И сложно понять из его сочинения кто такие "келары и башгирды", я встречал разные предположения.

Судя по комментариях - поляки и венгры. Если так интересует вопрос (у меня щас просто времени нет) - гляньте, как у Джувейни называются нынешние башкиры.

[Chernish]

2zenturion

По Рашид-ад-Дину на Курултае 1235 г. ставилась цель разгромить королевства "Маджар"(венгров) и "Булар"(поляков, как переводят некоторые историки-лингвисты).

 

Ну-ну.. какие еще венгры-поляки Это вольные фантазии. Булар - это булгары, не стоит выдавать ошибки переписчиков Рашида, поставивших кусок летописи про Волгу в раздел Венгрии, за гипотезу Великая Венгрия - это Башкирия.

 

В Ледовом побоище, по оценкам историков, участвовало 10-12 тыс. ливонцев и 15-17 тыс. русских

 

да ну.. это Строков полувековой давности. Современная компиляция дана в издании Щербакова и Дзыся: русских порядка 2-3 тысячч, немцев - тысяча с небольшим. Во всем ТО рыцарей было всего то несколько сотен (при Газе погибло 298 рыцарей - уцелело 3 - это была катастрофа). В Ливонии - несколько десятков. В ЛП участвовало максимум 30-40 братьев ордена и может быть 60-70 рыцарей всего.

И о каких "многих и многих тысячах" Вы говорите? Где об этом сказано?

в западных источниках о нашествии, рассказывающих об участии в монгольских войсках большого числа схизматиков (русских) и половцев.

да у меня в статье вроде это есть...

 

2jvarg

Так что сколько бы там не было войск всего, расправились с ними по отдельности, и толку от большой численности нет никакого.

вот именно

2Monfore

И еще меня поражает умение нашего народу на трех летописях построить девять взаимоисключающих версий событий...

вот почему я довольно скептически отношусь к самой возможности точно что то установить и спокойно - к спорам вокруг численности и хода событий.. состояние источников таково что при желании можно любую версию "доказать". Единственный критерий для меня - это насколько убедительно версия объясняет максимальное количество известных фактов...

2xcb

Джувейни писал раньше сборника Рашида и пользовался менее надежными источниками, так что он все перепутал - рассказ идет о битве на Шайо. Показательно однако отождествление венгров с башкирами - в те же годы то же самое делал и венгерский миссионер Юлиан, что очень интересно.

а вот у Рашида венгров и башкир уже не отождествляют. И это тоже интересно

и вообще не будем забывать что венгры - отрасль финно-угорского племени, а там еще в мадьярах ханты-манси какие-то водятся

[zenturion]

2Chernish

Единственный критерий для меня - это насколько убедительно версия объясняет максимальное количество известных фактов...

Хорошо сказано! Можно в рамочку обвести.

Профессор, Вы почти ничего не ответили по моему посту( Сообщение #264610 с предыдущей страницы) по поводу планировали- не планировали монголы поход на Венгрию и об уходе значительных сил с Гуюком в 1240 г, а так же о согласованных действиях против Ордена. Я могу считать что "критика удалась"?

в западных источниках о нашествии, рассказывающих об участии в монгольских войсках большого числа схизматиков (русских) и половцев.

Ну, понятие "большого числа" очень растяжимо, так сказать. Почему вы решили что это "многие тысячи", и это с вашим-то подходом к цифрам? Западные хронисты писали и о 600 000 в войске Бату! Свой вывод вы сделали под их влиянием?

русских порядка 2-3 тысячч, немцев - тысяча с небольшим

Было-бы интересно почитать поподробнее. Ссылочку не дадите? Честно говоря, подобные "шараханья" в определении возможной численности войск меня удивляют . 2-3 тысячи для русских - это возможное число только для конницы( дружины Александра, Андрея, "владычий полк", отряды бояр и конные ополченцы из зажиточных горожан.) А куда могло подеваться пешее новгородское ополчение? В Новгороде( 240 га) проживало ок 30 000 человек, а с "пригородами" даже больше. А это 5-6 000 боеспособных мужчин, известных своим "буйным новгородским нравом". Что, они дома отсиживались и горло лечили, наоравшись на вече, или ждали пока ливонцы в гости зайдут медовухи попить? А ливонцы, в свою очередь, "нашкрябали" по замкам всего тысячу человек и решили с такими силами Новгород "на копьё" взять? Нет, вы меня не убедите, что подобные "расклады" хотя бы малость дружат с логикой и сообщениями источников !

[Kapitan]

2Chernish

русских порядка 2-3 тысячч, немцев - тысяча с небольшим

Это наверное разведка.

[Ваксман]

А это 5-6 000 боеспособных мужчин, известных своим "буйным новгородским нравом".

 

Готов предположить, что тогда, как и сейчас, "пацаны" предпочитали идти вооруженными против безоружных (желательно против баб) либо в превосходстве 10:1. Несколько сотен хорошо вооруженных немцев - немножно не тот противник, на которого "пацаны" охотно шли без приглашения "заградотрядов" княжеской дружины

[ReaperX]

Всем привет. На вашем бесспорно прекрасном форуме все темы имеют особенность быть от 50 до 100 страниц(это ещё не предел). Рассматриваемый вами вопрос необычайно интересен. Однако для вдумчивого прочтения(с обращением к источникам) мне понадобится явно больше месяца. Вопрос? Когда я всё прочитаю по рассматриваемому вопросу мне будет всё ясно, или прочтение 50 страниц даст мне только знание, что я могу столько осилить?

[Недобитый Скальд]

говоря, подобные "шараханья" в определении возможной численности войск меня удивляют

 

Ничего удивительного тут нет. Историки просто как раз стали реально подсчитывать, а не выдумывать ... из пальца. Примером служит тот же Бувин. А что касается русских - чего в набег тащить огромную рать, да еще с толпами пехоты?

[jvarg]

Слушайте, этот русофоб ваксман меня задолбал.

[Kapitan]

2jvarg

Меня тоже. В игнор его.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Историки просто как раз стали реально подсчитывать, а не выдумывать

ИМХО, всё как раз наоборот. В погоне за оригиналностью и что бы тебя скорее заметили, появилась целая когорта лже-историков "аля-Бушков", которые переворачивают историю с ног на голову и науку превращают в "желтую" прессу. Можно ругать историков "советской школы" за идеологизацию, но в методологии и знании источников они на голову выше современных писак!

2Ваксман

немножно не тот противник, на которого "пацаны" охотно шли без приглашения "заградотрядов" княжеской дружины

Пошутить, конечно, можно, но только остроумно, и не надо форум превращать в балаган.

 

2Kapitan

 

Ну не надо так строго. Без провокационных заявлений и острой полемики на форуме была бы "тоска зеленая", только не надо скатываться до "диалога" по принципу "сам дурак!" И критиковать надо не личные убеждения или пристрастия, а конкретные высказывания или версии событий.

Изменено 18 ноября, 2006 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

планировали- не планировали монголы поход на Венгрию и об уходе значительных сил с Гуюком в 1240 г, а так же о согласованных действиях против Ордена.

 

Согласованные действия против Ордена - это гипотеза Дмитрия Пескова, чисто умозрительная, допустимая только при принятии версии о союзхничестве Ярослава с Бату еще в 1237 г.

Про Венгрию - курултай ничего такого не утверждал, а сам Бату планировал еще в 1237 г. А Юлиан вообще еще писал о планах похода на Алеманию (Германию) в 1235 г. рассказанных якобы ему татарским вождем, знавшим "венгерский, русский, куманский, тевтонский, сарацинский и татарский языки".. м-да.. из этого очень интересно только знание языков.. поскольку перекликается с сообщениями в хронике Матьо де Пари о англичанине - переводчике на службе Бату захваченном в Австрии ...

 

Что касается Рашида, то его сообщение о курултае 1235 г. о царевичах отправленных с многочисленным войском "в области кипчаков, русских, булар, маджар, башгирд, асов, Судак и те края", то конечно никакой Венгрии там нет и в помине - все страны поволжской-днепровской зоны, а "маджар" скорее всего следует сопоставлять с упомянутыми Юлианом событиями 1237 г., когда он, дойдя до "крайних пределов Руси", узнал, что "венгры-язычники и булгары, и множество царств совершенно разгромлены татарами". Думаю маджары Рашида и венгры-язычники Юлиана - одно и то же...

 

по поводу Гуюка и Менгу.. даже по Каргалову эти царевичи возглавляли - уж символически или нет - главные силы посланные из Монголии. Уход их означал уход имперских войск, оставались только войска Джучидов, Субудай - ставший совершенно своевольным к старости, он самого Бату собирался при Шайо поколотить и без него воевать (Бату струсил и хотел бежать) и отряды из других улусов, очевидно, добровольно решившие идти за добычей...

 

Почему вы решили что это "многие тысячи", и это с вашим-то подходом к цифрам?

потому что у монголов в Польше командовали Кадан, Бури (ЕМНИП) и Пета, который иногда считается англичанином (на самом деле имя англичанина захваченного в Австрии неизвестно). По памяти, у Храпачевского где-то было - то ли в книге то ли на форумах - что Пета командовал тамой - тьмой, т.е. корпусом - но ясно не монголов.. не может немонгол командовать монголами Это конкретно по многим тысячам.. а так - смотрите в сообщениях современников в Хронике Матьо и у Фомы Сплитского емнип о многочисленных схизматиках и половцах в войске монголов...

сорри нет времени лезть подробно цитировать источники.. если напутал где по памяти звиняйте...

Ссылочку не дадите

Щербаков А. Дзысь И. (дзысь - художник, его картинки) Ледовое побоище. М., 2001 ? - не достану снизу книгу...

Там компиляция. Цифры получены расчетным путем - исходя из известных потерь в битве (Орден потерял 20 братьев-рыцарей и 6 пленными по Рифмованной хронике, всего 400 человек убитыми и 50 пленными по Новгородскрой Первой летописи) и известной численности отрядов Ордена, Епископа и проч. в Ливонии (десятки рыцарей + воины, всего сотни человек)

про Пехоту русских в ЛП нет ни слова нигде... хотя она и могла быть, но могло ее и не быть.. да где-то была ветка про ЛП там все подробно разбирали..

 

А это 5-6 000 боеспособных мужчин, известных своим "буйным новгородским нравом".

что - вы собираетесь вывести на лед ВСЕ военноспособное мужское население Новгорода? В битве кстати главную роль сыграли дружины Андрея с Низовских земель...

А ливонцы, в свою очередь, "нашкрябали" по замкам всего тысячу человек

а у них не было больше.. у меня есть документ - ссылка на него - относящийся к более поздним временам.. к 1341 г. - ревизия замков.. там в Риге - 18 братьев-рыцарей в Вентспилсе 5, в Цесисе 15 и т.д.

в 1240 г. было заметно меньше.. на всю Ливонию порядка 100-150 братьев Ордена, но далеко не главные силы участвовали в сражении - даже магистра не было.. ландмастер Ливонии только..

2Ваксман

"пацаны" предпочитали идти вооруженными против безоружных (желательно против баб) либо в превосходстве 10:1. Несколько сотен хорошо вооруженных немцев - немножно не тот противник, на которого "пацаны" охотно шли без приглашения "заградотрядов"

в битве против острия рыцарского клина у русских было по 60 воинов на 1 рыцаря

[zenturion]

2Chernish

по поводу Гуюка и Менгу.. даже по Каргалову эти царевичи возглавляли - уж символически или нет - главные силы посланные из Монголии.

По "Сокровенному сказанию" войсками из Центрального улуса командовал чаревич Бури и я склонен больше доверять ему, чем другим источникам или, тем более, предположениям историков. Вывод: все предположения, что с Менгу и Гуюком ушли крупные силы, не имеют под собой твёрдого основания и остаются всего лишь догадками, на которых нельзя строить какие-либо заключения.

потому что у монголов в Польше командовали Кадан, Бури (ЕМНИП) и Пета, который иногда считается англичанином

Иностранец не мог командовать у монголов даже вспомогательными отрядами из половцев и прочих народов. В этих контингентах даже младшие командные должности занимали монголы, на что есть прямые указания источников. Скорее всего, это либо ошибка хронистов, поверившим каким-то слухам, либо специальная "деза" монголов для потенциальных перебежчиков, изменников и тому подобной братии.

всего 400 человек убитыми и 50 пленными по Новгородскрой Первой летописи

Вы забыли добавить: ".... а чуди безъ числа..". То есть потери Ливонцев, скорее всего, превысили тысячу человек или, что более вероятно, составили несколько тысяч человек. А теперь назовите мне битвы, в которых проигравшая сторона теряла более 50% личного состава. Таких полевых сражений очень мало, в основном потери не превышали 20-30%. Исходя из этих соображений, цифра в 10-12 тыс. совсем не кажется фантастической, особенно если учесть наличие в войске Ордена большого числа рекрутов из покорённых прибалтов.

[xcb]

2zenturion

По ЛП - есть отдельная тема.

 

2Chernish

Субудай - ставший совершенно своевольным к старости, он самого Бату собирался при Шайо поколотить и без него воевать (Бату струсил и хотел бежать) и отряды из других улусов, очевидно, добровольно решившие идти за добычей...

Великий полководец Чингиза, и внуки Чингиза, которых он учил стрелять из лука и ездить на коне. Он и Гуюка гонял за его непослушание Бату во время известного инцедента.

[Chernish]

2zenturion

войсками из Центрального улуса командовал чаревич Бури

Это невозможно по определению Главные силы Монголии находились в ведении дома Тулуя, а никак не Чагатая.. В походе их представлял Менгу. А Гуюк - представлял великого хана.

Иностранец не мог командовать у монголов даже вспомогательными отрядами

это неверно. Субудай был тувинец а командовал вообще всеми Кроме того факт нахождения на монгольской службе подвластных-союзных правителей во главе войск зафиксирован многими источниками. Но вообще в статье об этом все написано... откуда и почему.

[vergen]

2Chernish

в западных источниках о нашествии, рассказывающих об участии в монгольских войсках большого числа схизматиков (русских) и половцев.

 

а там написано "схизматиков"? в приведенной в ветке цитате написано "лжехристьяне", что несколько меняет дело.

Промимо прочего, есть серьёзные сомнения, что после разгрома устроенного монголами - на Руси можно было набрать значительные контингенты, на южной и западной ещё возможно, но северо-восточная - нет. Крупные города погромлены, дружины полегли в поле...

[vergen]

2Chernish

Субудай был тувинец а командовал вообще всеми

 

ну вроде как он был монголом, а после это монгольское племя стало одним из составляющих тувинцев.

[vergen]

кстати вопрос а ПСРЛ в сети есть? или хотябы значительные отрывки?

[zenturion]

2Chernish

у монголов в Польше командовали Кадан, Бури (ЕМНИП) и Пета, который иногда считается англичанином

Я читал немного другие данные. По Рашид-ар-Дину "Орда и Байдар, двинувшись с правого крыла..." вступили в Польшу. Что Орду был в Польше говорит и П.Карпини. Упоминаемый поляками Кайду -это совсем не царевич Кадан, который по некоторым данным, двинулся через пер. Родна в Карпатах на Быстрицу и в Польше быть не мог ! Мне не удалось в своё время уточнить кто такой Кайду, возможно, это просто военачальник-темник. Ещё интереснее с Байдаром... Думаю, что Байдар, Пайдар и Пета - это один человек ! Упоминаемый Рогериусом Пета называется в числе "крупнейших королей из татар"(!!!), что говорит о его принадлежности к чаревичам-чингизидам. Он по определению не может быть каким-то там англичанином. Многие историки в своих работах говоря о Байдаре так и пишут - "Байдар(Пета)". Так что идея с командиром-англичанином Петой на деле, скорее всего, является фикцией, основанной на неточном переводе либо ошибке хронистов, или на специальной "дезе"монголов, о возожности которой я говорил выше.

2vergen

ну вроде как он был монголом

Субедей был урянкхайцем, т. е. выходцем из племени достаточно близкого к монголам, и находился на службе у Чингиза уже 50(!!!) лет. Как можно сравнивать его с каким-то Петром или Петой, ещё только "вчера" перебежавшим на сторону монголов. Как могли монголы доверить ему(перебежчику) командовать крупными силами?! Чушь !

[Chernish]

2zenturion

конечно Пайдар и Орду Я же написал - емнип.. память -вещь ненадежная

лжехристиане - это и есть русские

лезть сейчас в сабж нет времени но оснований для того чтобы считать присутсвие русских в армии монголов - хватает ...

насчет чуши вы потише.. лучше Храпачевского почитайте про "таму" - контингенты покоренных народов.. там и кроме русских полно было - и мордва и башкиры..

[zenturion]

2Chernish

насчет чуши вы потише..

Это я исключительно по поводу Петы и крупных ( на уровне тумена) подразделений. Понятное дело, что в войсках монголов были союзные "национальные" подразделения со своими командирами. Например, Арслан-хан привёл Чингизу 6 000 карлуков и сам ими командовал, но монгольские советники-соглядатаи при нём, думаю, всё же были. А англичанин? Кого он мог привести и за какие такие заслуги ему могли поручить командовать крупными силами?

[Брат Госпитальер]

2zenturion

Иностранец не мог командовать у монголов даже вспомогательными отрядами из половцев и прочих народов. В этих контингентах даже младшие командные должности занимали монголы, на что есть прямые указания источников. Скорее всего, это либо ошибка хронистов, поверившим каким-то слухам, либо специальная "деза" монголов для потенциальных перебежчиков, изменников и тому подобной братии.

 

Далеко не всегда. Например, во время завоевания Китая - а это был ГЛАВНЫЙ ФРОНТ монголов в течении 13 века, и его захватывали они почти 80 лет, были целые туемны "таньмачи" - из например северных китайцев в походах против сунцев, притом что офицеры их были местные же, и главкомы очень часто не монголы, но из Центр.Азии. Есть например упоминание, что корпусу из 17 тыс.воинов, набранных в Китае, (неизвестно - пехота или кавалерия) было придано 2 тыс. лёгкой монгольской кавалерии, и они очень успешно сражались.

 

2vergen

а там написано "схизматиков"? в приведенной в ветке цитате написано "лжехристьяне", что несколько меняет дело.

"Лжехристиане" - это наименование несториан, которых в монгольской армии было всегда множество. Европейцы прекрасно знали византийцев и русских как их духовных продолжателей и как раз именовал и"раскольниками", "схизматикус", обвиняя в расколе Христианской Церкви на Западную и Восточную.

Несториане были и монголы, и иные кочевники Степи, и даже некоторые народы Ирана и Ирака.

 

2Chernish

лжехристиане - это и есть русские

лезть сейчас в сабж нет времени но оснований для того чтобы считать присутсвие русских в армии монголов - хватает ...

 

См.выше, "лжехристиане" не есть русские, хотя это в общем-то не взаимоисключающие понятия. Но есть упоминания о куманах и руссах в рядах монголов, особенно во внешнем описании воинов.

 

Да и не будем забывать что "мунгал" в 13 веке - это только гражданско-правовой статус полноправного гражданина Великой Империи от Японского моря до Венгрии.

 

Главное - это то, что русичи всегда исправно посылали свои войска на службу к монголам вплоть до конца 14 века. Известен кавалерийский (?) "охранный полк из русов и асов (аланов ?)", который находился в Пеккине (Ханбалыке) и даже подавлял всекиатйское восстание, начавшееся в 1368 году, и приведшее к падению династии Юань.

[vergen]

2Chernish

лжехристиане - это и есть русские

 

не факт

 

 

но оснований для того чтобы считать присутсвие русских в армии монголов - хватает

 

ну присутствие это одно, вопрос в степени присутствия.