Русские союзники монголо-татар

[vergen]

2zenturion

 

Ярослав смог собрать всего не более 5 тысяч в помощь Александру и в основном это была пехота!

 

хм, а это от куда?

[zenturion]

2vergen

хм, а это от куда?

Это восьмитомная "Военно-историческая энциклопедия", хотя, может я и ошибаюсь - очень давно Ледовое побоище "под лупой" изучал. Но что касается цифр, то я никогда не беру их "с потолка".

[Kapitan]

2zenturion

что касается цифр, то я никогда не беру их "с потолка".

Так источник приведите.

[vergen]

2Chernish

это вы так решили. А источники говорят конкретные вещи - курултай 1235 г принял решение о покорении стран, еще окончательно не покоренных .. асов, булгар и Руси.. это очень конкретная формула и относится только к тем, кто уже состоял в войне с Монголами - к южно-русским князьям, осетинам и булгарам.

 

не противоречте сами себе, написано же "асов, булгар и Руси", и не слова о том какой Руси, а значит - всей, до коей сочтут нужным дотянуться.

 

 

2zenturion

Это восьмитомная "Военно-историческая энциклопедия",

 

ну что за книга не знаю, но на что они ссылаются в числах(энциклопедии нынче бывают не ахти, я вот тут недавно атлас заполучил оксфордский по истории, отличный атлас, но вот про русско-турецкие войны - не слова)? Я насколько помню по Ледовому, в числах большая проблема. как и вообще с определением численности армий того времени. (тут во монгол не ясно сколько, то-ли 20000 то ли 200000).

[Svetlako]

2vergen

не слова о том какой Руси, а значит - всей, до коей сочтут нужным дотянуться.

 

Тут нужно отличать ИМХО самовосприятие жителей Руси и их восприятие СОСЕДЯМИ.

Извините за не вполне исторический пример, но это крайне похоже на сегодня Украинцы, белоруссы и даже литовцы крайне обижаются, но... Снаружи - они для западников еще долго будут "russian". Несмотря на самосознание и реальные границы.

Так и здесь: в монгольских источниках есть страна урусов, но нет страны киева, старны Галича, страны Рязани. И новгородскому вече может быть - и реально - 30 раз плевать на разборки Ингваря Игоревича из-за Чернигова, но снаружи и Новгород, и Чернигов - это некая общность отличная от окружающих ее земель мордвы, булгар, литвы, ляхов, венгров, половцев. В чем единство а по отношению к разным соседям оно в разном, но укрупненно

- единая система передела княжеской власти

- единый язык

- единая система вероисповедания

- единые культовые обряды

и т.д.

 

И конкретный новгородец может отличать себя от смолянина, но отличия их обоих друг от друга по сравнению с отличиями от половца и тем более монгола - огромны. И с точки зрения половца и монгола тоже! Мы же не будем делить монголов по коленам и говорить о разных НАРОДАХ. Хотя отличия и вражда между отдельными "тейпами" могут быть огромными, но...

[zenturion]

2Kapitan

Так источник приведите.

Эти же цифры приводятся в вузовских учебниках по истории. И вы, товарищ Kapitan, подкрепляйте свои заявления ссылками хотя бы иногда, а потом можете гонять меня на книжную полку!

2vergen

Я насколько помню по Ледовому, в числах большая проблема

Большой проблемы здесь нет и новгородское ополчение, равно как и владимиро-суздальское, более-менее точно просчитывалось многими историками с опорой на численность городского населения и летописные свидетельства.

[vergen]

2zenturion

 

и новгородское ополчение, равно как и владимиро-суздальское, более-менее точно просчитывалось многими историками с опорой на численность городского населения

 

вопрос в том, какое количество населения, выставлялось в поле.

Ну например если принять на веру 60 тысячное русское войско при Калке. То татарам всяко с их 30-100 тысячами ничего не светило.

[Kapitan]

2vergen

если принять на веру 60 тысячное русское войско при Калке. То татарам всяко с их 30-100 тысячами ничего не светило.

1. Так сколько их там было?

2. Если не светило, то как они победили?

[jvarg]

2Kapitan

Если не светило, то как они победили?

Как победили? Элементарно - разделяй и побеждай.

1) Рассорили князей между собой (через Калку переправился Мстислав Удалой, Даниил волынский и половцы;

2) Рассорили переправившихся русских с половцами;

3) Перебили поодиночке тех и других;

4) Окружили лагерь Мстислава Киевского. Пообещали в случае разоружения отпустить его и его войско домой.

5) После разоружения забыли про свое обещание и перебили безоружное войско.

 

Так что сколько бы там не было войск всего, расправились с ними по отдельности, и толку от большой численности нет никакого.

[Kapitan]

2jvarg

А сколь-то татар-то было? разброс дан от 30 до ста тысяч.

[vergen]

2Kapitan

 

разброс дан от 30 до ста тысяч.

 

это для нашествия (я не очень удачно выразился), для Калки, монгол вроде более 30 тысяч не считают.

 

Скажу подробнее, если на Калке князья (только южные и западные не для защиты своих земель, так для помощи половцам, коих не все друзьями щитали), выставили 60 тысяч, воинов. То при вторжении монголам даже с 100 тысяч мало что светило.

т.е. либо понижать число наших пи Калке, либо повышать число монголов при вторжении.

[Kapitan]

2vergen

Прочитайте начало ветки про битву при Калке.

[vergen]

может подскажете что у меня не так?

или хотябы страницу? с которой начали по Калку?

[Kapitan]

2vergen

Прочтите это:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4188

Брат Госпитальер начал тему.

[vergen]

2Kapitan

 

число 60 тысяч я взял из этой ветки "Историки советской школы оценивали союзные силы в 60 тыс. русских и 20 тыс. половцев и, имхо, они были недалеко от истины. Даже Гумилёв не оспаривал эту цифру." из сообщения zenturion-а.

 

ему мой первый пост с этой цифрой и адресовался:

 

"2zenturion

 

 

Цитата

и новгородское ополчение, равно как и владимиро-суздальское, более-менее точно просчитывалось многими историками с опорой на численность городского населения

 

 

вопрос в том, какое количество населения, выставлялось в поле.

Ну например если принять на веру 60 тысячное русское войско при Калке. То татарам всяко с их 30-100 тысячами ничего не светило."

[Kapitan]

2vergen

Я про монголов спрашивал. 30 или 100 тыс. - разница есть?

[vergen]

2Kapitan

 

есть, но мнения сколько их было при вторжении плавают даже сильнее чем 30-100 тысяч.

[Kapitan]

2vergen

Разговор шёл о битве при Калке.

[vergen]

2Kapitan

ну я и сказал zenturion-у, что мол если на Калке наши собрали 60 тысяч (не для защиты своих земель, а так для помощи союзнику).

то при отражении нашествия - они собрали бы в разы больше, и монголам никаких 100 тыс. бы не хватило.

[Kapitan]

2vergen

Собрать большое войско - лишь четверть дело. Нужно добиться, чтобы оно действаволо как единый организм, и полководец нужен, которому верили все воины.

На Калке собрали войско в два-три раза больше монгольского, а толку? Вот и пятнадцать лет спустя тем же бы закончилось.

[vergen]

2Kapitan

 

На Калке собрали войско в два-три раза больше монгольского

 

а может быть и премерно равное по численности.

я собственно к чему и говорю, все размышления о тактике и стратегии бессмысленны, пока с определением численности такие проблеммы

[Monfore]

Хм.

А существуют ли вообще неполитизированные на разных этапах общественно- исторического развития цифры, которые оценивают численность сторон кампании зима-весна 1237-8 гг.. ? Те, что я видел в разных трудах, и то, что присутствует в большей части этих обсуждений лежат имхо не в области истории, а скоерее относятся к "политической историографии".

 

И еще меня поражает умение нашего народу на трех летописях построить девять взаимоисключающих версий событий... Так как со дня опубликования г-ном Чернышовым своей статьи никаких новых источников, современных событиям, как ни странно, не обнаружено, то желание постить в этой теме можно смело считать сезонным обострением нарциссизма

 

Меня больше интересуют люди. Личность Ярослава, личность Невского, мифотворчество вокруг них, причины возникновения, источники... Написать хочу про Ледовое, только без идеологических шор и мифов. Да боюсь-нереально...

[xcb]

2zenturion

По Рашид-ад-Дину на Курултае 1235 г. ставилась цель разгромить королевства "Маджар"(венгров) и "Булар"(поляков, как переводят некоторые историки-лингвисты).

А по Джувейни -

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini/frametext.htm

|224| Рассказ о покорении Булгара, страны асов и Руси. Когда каан (Угетай) во второй раз устроил большой курилтай и назначил совещание относительно уничтожения и истребления остальных непокорных, то состоялось решение завладеть странами Булгара, асов и Руси, которые находились по соседству становища Бату, не были еще окончательно покорены и гордились своей многочисленностью. Поэтому в помощь и подкрепление Бату он (Угетай) назначил (следующих) царевичей: (сыновей Тулуя) Менгу-хана и брата его Бучека, из своих сыновей Гуюк-хана и Кадагана и других царевичей: Кулькана, Бури, Байдара, братьев Бату-Хорду и Тангута — и несколько других царевичей, а из знатных эмиров (там) был Субатай-бахадур. Царевичи для устройства своих войск и ратей отправились каждый в свое становище и местопребывание, а весной выступили из своих местопребываний и поспешили опередить друг друга. В пределах Булгара царевичи соединились: от множества войск земля стонала и гудела, а от многочисленности и шума полчищ столбенели дикие звери и хищные животные. Сначала они (царевичи) силою и штурмом взяли город Булгар, который известен был в мире недоступностью местности и большою населенностью. Для примера подобным им, жителей его (частью) убили, а (частью) пленили. Оттуда они (царевичи) отправились в земли Руси и покорили области ее до города М.к.с. 12, жители которого, |225| по многочисленности своей были (точно) муравьи и саранча, а окрестности были покрыты болотами и лесом до того густым, что (в нем) нельзя было проползти змее. Царевичи сообща окружили (город) с разных сторон и сперва с каждого бока устроили такую широкую дорогу, что (по ней) могли проехать рядом три-четыре повозки, а потом, против стен его выставили метательные орудия. Через несколько дней они оставили от этого города только имя его, и нашли (там) много добычи. Они отдали приказание отрезать людям правое ухо. Сосчитано было 270 000 ушей. Оттуда царевичи решились вернуться.

 

О войне с келарами и башгирдами 13. Когда Русь, кипчаки и аланы также были уничтожены, то Бату решил истребить келаров и башгирдов, многочисленный народ христианского исповедания, который, говорят, живет рядом с франками. Для этой цели он приготовил войска и, по наступлении нового года, выступил. Народы эти обольщались своею многочисленностью, пылом храбрости и прочностью орудий. Услышав молву о движении Бату, они также выступили с 450 000 всадников, которые все славились военным делом и считали бегство позором. Бату отправил авангардом своего брата Шибакана 14 с 10 000 15 человек для разведки (езек) и дозора, (поручив им) высмотреть численность их (неприятелей) и доставить сведения о степени их могущества и силы. Он (Шибакан) отправился, согласно приказанию, через неделю возвратился и дал (такое) |226| известие: «Их вдвое больше войска монгольского и все народ храбрый и воинственный». Когда войска близко подошли друг к другу, то Бату взобрался на холм и целые сутки ни с кем не говорил ни слова, а горячо молился и громко плакал. Мусульманам он также приказал всем собраться и помолиться. На другой день приготовились к битве. Между ними (обоими войсками) находилась большая река. Ночью он (Бату) отправил одну часть войска (в обход), а войско (самого) Бату с этой стороны переправилось через реку. Шибакан, брат Бату, лично двинулся в самую середину боя и произвел несколько атак сряду. Неприятельские войска, будучи сильными, не трогались с места, но то войско (отправленное в обход) обошло их сзади. (Тогда) Шибакан со всем своим войском разом ударил (на них), бросился на ограды царских палаток, и они мечами разрубили канаты палаток. Когда они (монголы) опрокинули ограды царских шатров, войско келаров смутилось и обратилось в бегство; из этого войска никто не спасся. Те области также были завоеваны. Это было одно из множества великих дел и ужасных побоищ.

[zenturion]

2xcb

Насколько я знаю историографию данного вопроса, исследователи монгольских завоеваний больше доверяют точности сведений и формулировок Рашид-ад-Дина, чем Джувейни, сочинения которого написаны витееватым стилем и содержат много "отсебятины". Даже приведенная ниже цитата говорит от том, что в географии Джувейни был не силён и доверял всевозможным слухам и рассказам:

решил истребить келаров и башгирдов, многочисленный народ христианского исповедания, который, говорят, живет рядом с франками.

И сложно понять из его сочинения кто такие "келары и башгирды", я встречал разные предположения. "Башгирдов" некоторые историки отождествляют с башкирами, и если это верно, то некомпетентность Джувейни в этом вопросе налицо. У Рашид-ад-Дина тоже есть народ "башгирд", но он упоминается в связи с кипчаками, русскими, асами, буларами, маджарами и "Судак", т.е. война с этим народом планировалась на курултае 1235г. Изменено 16 ноября, 2006 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

"Башгирдов" некоторые историки отождествляют с башкирами,

 

Ну напрашиваются либо Болгары, либо Венгры, более менее связанные с нормальными башкирами.