Русские союзники монголо-татар

[vergen]

2zenturion

 

Ну Черныш эти споры знает. Да и те кому интересно найдут.

На людей, хм ну сошлюсь например на Храпчевского.

[Svetlako]

То ли вчера, то ли позавчера по ящику была на Культуре передача про нашу историю.

Это мы тут гипотезы рассматриваем. Тележурналюги это слово не уважают. Они там четко и без экивоков объявили:

 

1. Ярослав вступил в сговор с Батыем.

2. В Ледовом побоище участвовали монгольские войска.

 

Гр-р-р-р-р!!!

[zenturion]

2Svetlako

Это мы тут гипотезы рассматриваем. Тележурналюги это слово не уважают.

Как говаривал один киногерой :"Ну эт нормально!" Работа у них такая! Журналюгам совем и не нужно знать, что монголы весной 1242 г. ещё только из Венгрии возвращались. Хотя "Культуру" могли бы в "желтый канал" и не превращать.

[Kapitan]

2Svetlako

Поздравляю с новым аватаром!

1. Ярослав вступил в сговор с Батыем.

2. В Ледовом побоище участвовали монгольские войска.

 

Гр-р-р-р-р!!!

Слов нет, одни выражения

[Недобитый Скальд]

В Ледовом побоище участвовали монгольские войска.

 

Никола начитались.

 

P.S. Офигеть. Хорошо замаскировались, однако!

[vergen]

2Svetlako

2. В Ледовом побоище участвовали монгольские войска.

 

 

ну надеюсь хоть не на стороне ордена )

[Kapitan]

2vergen

Зря надеетесь

[zenturion]

2Kapitan

2Недобитый Скальд

2vergen

Слов нет, одни выражения

ну надеюсь хоть не на стороне ордена

Ну, по поводу Ярослава может они и не далеки от истины? Подленький и трусоватый был "товарищ", стоит вспомнить Липицу, откуда он драпал так, что свой шлем( такой, блин, классный!)потерял. Хорошо, что не портки !

А по поводу битвы с Орденом - так журналюги, вероятно, Ледовое с Грюнвальдом перепутали?! Эт им простительно, что с них взять...

[Chernish]

2vergen

Ну Черныш эти споры знает.

Если честно то нет. ВИФ и Х-Легио так устроены что очень быстро ветки сползают вниз, и я просто не успел многие возражения заметить.. времени тогда не было.. а из того что читал ничего серьезного не извлек - одни завывания... дискуссия на твове в содержательном плане имхо гораздо продуктивнее была...

что же касается гипотетичности версии - да, это гипотеза. Как впрочем и официальная в учебниках которая история - ибо в любом случае состояние истчоников не позволяет делать твердых выводов... преимущество моей версии имхо в том что она позволяет объяснить факты, которые при традиционном подходе приходится выносить за скобки... но доказательства все косвенные, так что кто не хочет верить - тот может не верить

[Chernish]

2Svetlako

В Ледовом побоище участвовали монгольские войска.

Дядь Миш, что это у тебя на девке написано? Не разберу сослепу...

а монголы в ЛП - это наверное конные лучники Александра, упоминаемые Ливонской хроникой? Смелое предположение, ничего не скажешь

ну а насчет Ярослава я как понимаете всецело поддерживаю

[vergen]

2Chernish

 

а там упоминаются именно конные лучники? или просто стрелки какие-нибудь?

т.е. их конность четко отражена?

[vergen]

И вопрос.

А как на твове относятся к Куликовской битве (в плане наличия или отсутствия в ней пехоты)?

Если вопрос уже обсуждался - то звиняюсь.

[zenturion]

2Chernish

Если честно то нет. ВИФ и Х-Легио так устроены что очень быстро ветки сползают вниз, и я просто не успел многие возражения заметить.. времени тогда не было.. а из того что читал ничего серьезного не извлек - одни завывания... дискуссия на твове в содержательном плане имхо гораздо продуктивнее была...

Так может быть стоит продолжить дискуссию?! И, как знать, вдруг она окажется не менее продуктивной, чем 2 года назад? У меня лично есть много возражений по статье, которая не первой странице этой ветки(если кто не знает и не читал) и с которой весь "сыр-бор" начинался.

 

цитата: [зачем было совершать ненужный рейд на Северо-Восточную Русь? Военной необходимости – обеспечения от фланговой угрозы – в нем не было, поскольку Северо-Восточная Русь таковой угрозы не представляла. Главной цели похода отвлечение сил на Верхнюю Волгу нисколько не помогало достичь, а чисто грабительские мотивы могли и подождать до завершения войны, после чего опустошить Владимирскую Русь можно было бы не торопясь, основательно, а не галопом, как произошло в текущей реальности.]

 

Лично я никаго противоречия здесь не вижу. Монгольская армия пришла с конкретной целью - завоевание Восточной Европы( все источники говорят об этом) и пришла, как говорится, "всерьёз и надолго". Это было планомерное подчинение своей власти всех народов, проживающих в данном регионе, как кочевых, так и оседлых. До С\В Руси были Булгария, башкиры, мордва, половцы, другие народы Среднего и Нижнего Поволжья. Рязанские князья были вообще "не при делах", но от них провокационно потребовали десятины "во всем", в т.ч. и людях. Это были изначально НЕВЫПОЛНИМЫЕ требования, т.е. монголы искали формальный повод начать войну. Далее. С\В Русь опустошали вовсе не "галопом", а вполне основательно. После похода зимы 1237\38 гг был ещё поход на Муром и Н.Новгород, уцелевшие в первый раз. Монголы прошлись практически по всем густонаселённым районам и захватили или подчинили все крупные города. В 1239 г. организовали отдельные походы на Переяслав и Чернигов , и только в 1240 пошли на Киев и далее. Они не спешили гоняться за половцами в Венгрии, а планомерно 2 года давили очаги сопротивления русских.

 

цитаты: [ Интереса для монгольских ханов лесные северо-восточные русские земли не имели. ] [И только поход Бату на Северо-Восточную Русь в рамках традиционных представлений выглядит немотивированным и ненужным отвлечением сил с направления главного удара и решительно выпадает из обычной монгольской практики].

 

А какой интерес для них представляли горы Кавказа, джунгли Вьетнама или японские острова? По-моему, ответ один и он очевиден. И какое оно это "направление главного удара" ? Только разгром половцев и месть южно-русским князьям за Калку? И только ради этого на курултае выделили лучшего полководца и лучшие войка !? Как-то наивно это звучит.. Направлением "главного удара" была, как минимум, вся Восточная Европа и исходя из этого монгольское командование строило свои военно-стратегические планы.

 

цитата: [Когда же зима 1237-1238 гг. сковала реки, открыв удобные пути вглубь Залесской Руси, они атаковали, зная, что враг разъединен, парализован внутренним саботажем, а их ждут проводники и продовольствие от союзников.]

 

Я нахожу версию о сговоре Ярослава с монголами вполне правдоподобной и достаточно обоснованной, пускай и косвенно. Но давайте смотреть на вещи реально. Кто ещё кроме Ярослава мог быть "союзником"? Рязанские князья или другие Всеволодовичи? Нет таковых! Погибли почти все. Даже принадлежавший Ярославу Переяславль-Залесский монголам пришлось осаждать пять дней и брать штурмом. Где и кто мог собрать и хранить "продовольствие от союзников"? Ярослав, который непонятно где шлялся (или прятался)? Да и как вы представляете сам "сбор продовольствия в помощь голодающим монгольским товарищам"? ИМХО, это полная ерунда .Во-первых, Субедей по определению не стал бы ни на грамм надеяться на помощь и продовольствие от "союзников", проще пойти и взять самому. Во-вторых, прокормить большую армию с ещё бОльшим числом лошадей можно только забрав у населения почти всё, что можно забрать и увезти. Дальнейшая судьба этого населения не интересовала. Случаи, когда некоторые города уцелели и не были разграблены, вызваны лишь военно-политической необходимостью ослабить сопротивление в дальнейшем. В противном случае монголам пришлось бы брать штурмом практически все города, ибо песпектива потерять имущество и умереть от голодной смерти выбора почти не оставляла. Не было необходимости и в специально выделенных проводниках. Бери почти любого за воротник и он под страхом смерти доведет хоть до Северного полюса(до боярских и княжеских закромов точно). Да и монголы, я думаю, уже заранее имели и хороших проводников из числа купцов , и хорошее представление о географии Руси, да и двигались ориентируясь на крупные реки.

 

Ну на этом пока всё. Если будет интересно- продолжим.

Изменено 10 ноября, 2006 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

Я нахожу версию о сговоре Ярослава с монголами вполне правдоподобной и достаточно обоснованной, пускай и косвенно.

 

мне кажется более разумной точка зрения, что Ярослав просто быстрее прочих сорентировался, и решил выжать из ситуации максимум полезного для себя.

Для предварительного сговора, менталитет не тот (ПМСМ - конечно).

 

 

цитата: [зачем было совершать ненужный рейд на Северо-Восточную Русь? Военной необходимости – обеспечения от фланговой угрозы – в нем не было, поскольку Северо-Восточная Русь таковой угрозы не представляла.

 

Принятие решения о нем известно в передаче нескольких источников, приведем текст Джувейни: "Когда каан (Угетай) во второй раз устроил большой курилтай и назначил совещание относительно уничтожения и истребления остальных непокорных, то состоялось решение завладеть странами Булгара, асов и Руси, которые находились по соседству становища Бату, не были еще окончательно покорены и гордились своей многочисленностью" [49, с.22]

Цитирую по статье Храпчевского, здесь http://rutenica.narod.ru/batu.html

 

т.е. из этой цитаты, покорение Руси - одна из основных целей похода, а потому нападение на С-В Русь более чем оправданно.

[Svetlako]

Ну, по поводу Ярослава может они и не далеки от истины? Подленький и трусоватый был "товарищ", стоит вспомнить Липицу, откуда он драпал так, что свой шлем( такой, блин, классный!)потерял. Хорошо, что не портки

 

Вообще-то вы не так далеки от истины, как может показаться. Насколько я помню означенный герой прискакал с Липицы в Переяславль на пятом кони в одной сорочице.

Про порты - не сказано. А сорочицы носили тогда длинные - до колен. Вполне мог и порты кожаные скинуть для скорости передвижения - коли кольчугу содрал. Кстати, щитки на голени(лодыжке) нашивались или подвязывались?

 

Вообще прыть Ярослав продемонстрировал неимоверную. Попробуйте пять коней загнать! Силушка-то в нем была, но не духа...

 

насчет Ярослава я как понимаете всецело поддерживаю

 

Я тоже.

Но как версию-гипотезу-предположение и т.д.. В общем как нечто что четко поясняет, что есть и другое мнение. А именно этим и иногда грешат журналисты - они не дают понять степень достоверности излагаемого. Именно играют на этом.

 

2zenturion

 

Любопытно. Почитаю поподробнее. Как говорится - с лупой.

[Chernish]

2zenturion

Лично я никаго противоречия здесь не вижу. Монгольская армия пришла с конкретной целью - завоевание Восточной Европы( все источники говорят об этом)

это вы так решили. А источники говорят конкретные вещи - курултай 1235 г принял решение о покорении стран, еще окончательно не покоренных .. асов, булгар и Руси.. это очень конкретная формула и относится только к тем, кто уже состоял в войне с Монголами - к южно-русским князьям, осетинам и булгарам. Владимирская Русь с монголами не воевала и в войне не была.. просто так монголы как ни странно ни на кого не нападали... поэтому поход Батыя на север выглядит нелогичным..

Рязанские князья были вообще "не при делах", но от них провокационно потребовали десятины "во всем", в т.ч. и людях.

ничего провокационного. Типичная формула признания сюзеренитета. И ничего невыполнимого в ней не было. Дать умеренную дань и вспомогательные отряды или заложников.. рязанцы дураки что отказались...

в рамках дальневосточного сознания никакого равноправия Великого хана и каких-то иноземных правителей не могло быть. Только дань. Как в Китае в 18 веке требовали дань от Британског посла и его подарки называли данью...

С\В Русь опустошали вовсе не "галопом", а вполне основательно.

в 1237 г. прошли именно галопом.. как только убили Юрку, тут же ушли.. основательно - это Дюдень в 1293. Не спеша. Вылавливая по лесам беженцев.

После похода зимы 1237\38 гг был ещё поход на Муром и Н.Новгород, уцелевшие в первый раз.

случайные жертвы.. в погоне за беженцами..

И какое оно это "направление главного удара" ? Только разгром половцев и месть южно-русским князьям за Калку? И только ради этого на курултае выделили лучшего полководца и лучшие войка !? Как-то наивно это звучит..

но это так. Даже Венгрия была самодеятельностью Бату.. туда имперские контингенты не ходили Видимо не стоит приписывать монголам сознание экспансионистское 20 века..

войска выделили хорошие но не большие. Одновременно воевали в Китае - туда больше послали - в Корее и на Кавказе...

Во-вторых, прокормить большую армию с ещё бОльшим числом лошадей можно только забрав у населения почти всё, что можно забрать и увезти. Дальнейшая судьба этого населения не интересовала.

источники молчат о голоде или море после похода монголов. Значит далеко не все брали и не очень это отразилось...

Не было необходимости и в специально выделенных проводниках.

если поход планировался то была. На случайных полагаться - авантюра. Вдруг Сусанины окажутся?

учитывая монгольскую традицию тщательно выведывать пути - не верю! (с) Станиславский

 

Насчет Кавказа.. они туда и не лезли пока Грузины сами не спровоцировали.. ограничились признанием зависимости.. а осетин добивали долго и упорно как "злой народ"... Вьетнам в 1257 г. (поход Урянктая) был частью стратегической операции по окружению Юж.Сун (в лоб монголы застряли у Санъяна), а позднее туда ходили уже не монголы а Юань (с ее китайскими во многом устремлениями)

[Chernish]

2Svetlako

Я тоже.

Но как версию-гипотезу-предположение и т.д.. В общем как нечто что четко поясняет, что есть и другое мнение.

в общем я всегда так и делал

[Kapitan]

2Chernish

А как поляки спровоцировали Батыя и иже с ним? Или просто фактом существования?

[vergen]

2Chernish

это очень конкретная формула и относится только к тем, кто уже состоял в войне с Монголами - к южно-русским князьям, осетинам и булгарам. Владимирская Русь с монголами не воевала и в войне не была

 

А Вы уверены, что монголы разделяли Русь? А не считали её более-менее целым образованием?

 

 

просто так монголы как ни странно ни на кого не нападали

 

ааа, миролюбивые монголы, это сильно

 

ничего провокационного. Типичная формула признания сюзеренитета.

 

Для монголов возможно. А для русских унязей весьма провокационно.

 

 

источники молчат о голоде или море после похода монголов

 

Возможно на фоне погрома - это не очень бросалось в глаза. (плюс убыль в населении снизила нехватку продовольствия)

[zenturion]

2Chernish

Видимо не стоит приписывать монголам сознание экспансионистское 20 века..

Ну это они из соображений "гуманности и общечеловеческих ценностей" залили кровью пространство от Японии до Адриатики?! И просто от неча делать создали империю, больше которой по размерам история, наверное, не знает?! ИМХО, экспансионистские планы монгольских ханов ограничивал лишь ландшафт проживания, т.е. наличие степей, годных для ведения кочевого хозяйства. Кочевые народы этих степей либо уничтожались(как меркиты), либо полностью подчинялись и входили в состав улусов. Их родо-племенная аристократия уничтожалась полностью и её место занимала монгольская. Кто из половецких ханов уцелел? Почему перестали устанавливаться каменные "бабы" с сер. 13 в.? Почему все казахские ханы вели родословную только от прямых наследников Чингисхана? Ответ прост и Вы его знаете. А соседние оседлые народы, занимающиеся земледелием, интересовали как источник периодических грабежей и постоянных даней. Это было СРЕДНЕВЕКОВЬЕ, давайте реально смотреть на вещи. Зачем ханам, имея первоклассную армию, "нищенствовать" в степи(когда-то простая шуба, подаренная Ван-хану, для Темучина была большим богатством), если можно пойти и взять богатство силой.

Владимирская Русь с монголами не воевала и в войне не была.. просто так монголы как ни странно ни на кого не нападали... поэтому поход Батыя на север выглядит нелогичным

Да неважно это было! И рязанцы, и смоляне, и поляки, и чехи тоже не воевали. Если принять Вашу точку зрения, то почти все народы известного тогда мира просто под "горячую руку" попали или как?

Дать умеренную дань и вспомогательные отряды или заложников.. рязанцы дураки что отказались

Да, блин!... Если бы наши предки думали так же как Вы сейчас, то Русь и русские просто исчезли бы с карты, с таким самосознанием народ обречён !

Даже Венгрия была самодеятельностью Бату.. туда имперские контингенты не ходили

Ну, здесь Вы сами себе противоречите. В статье Вы писали, что поход на Венгрию планировался и об этом ещё П.Карпини в 1236 г. знал и князь Юрий знал. На то, что часть войск вернулась в Монголию, были особые причины. А Венгрия с её Пуштой была для монголов весьма лакомым куском и хорошим плацдармом в Центральной Европе. Только вот закрепиться там не удалось...

если поход планировался то была. На случайных полагаться - авантюра. Вдруг Сусанины окажутся?

Поход армии Бату и небольшой отряд доверчивых поляков даже сравнивать нельзя ! Какие Сусанины, ну не серьёзно это!

основательно - это Дюдень в 1293. Не спеша. Вылавливая по лесам беженцев.

Объянение этому простое. В 1237\38 население активно сопротивлялось и обороняло города, а в 1293 оно просто пряталось по лесам, так как было научено горьким опытом.

 

ЦИТАТА: [Да и не в состоянии были эти мелкие владетели Побужья выставить те многочисленные отряды, о которых говорят западные источники.

Вывод: вспомогательные русские войска были получены монголами от подчинившегося им союзного русского князя. Конкретно от Ярослава Всеволодовича.]

 

Опять противоречие. Чуть ниже вы пишете, что в Ледовом побоище "главную скрипку" играли владимиро-суздальские дружины. И как это они успели одновременно быть тут и там!? Или вы хотите сказать, что после разгрома всех военных сил С\В Руси новые дружинники вырасли как грибы? Дружина Ярослава насчитывала всего несколько сотен воинов и отправить в Венгрию было просто некого!

 

ЦИТАТА:[Еще интереснее выглядят события 1241-1242 гг. когда русские войска Александра Невского, состоявшие главным образом из владимиро-суздальских дружин его отца Ярослава Всеволодовича, и татарские войска Пайдара разгромили два отряда Тевтонского Ордена – в Ледовом Побоище и под Лигницей. Не видеть в этом согласованных и союзнических действий – как например, это делает А.А.Горский(52) – можно только не желая ничего видеть. Особенно если учесть, что под Лигницей сражались с немцами и поляками как раз вспомогательные русско-половецкие отряды. Это единственное предположение, позволяющее непротиворечиво объяснить сообщение Матфея Парижского о том, что при дальнейшем движении этого монгольского корпуса в Чехии, под Оломоуцем, был захвачен в плен командовавший монголами английский тамплиер по имени Питер]

 

Ну здесь я вижу полную нелогичность и притягивание фактов, как говорится, за уши ! Какие согласованные действия? Это не А.Невский на ливонцев напал, а они Псков взяли и на Новгород пошли. И были биты ОБОРОНЯЮЩЕЙСЯ стороной, т.е. вся наступательная инициатива принадлежала Ордену. И почему Вы решили, что под Лигницей сражались " вспомогательные русско-половецкие отряды"? Где об этом говорится? Причём здесь тамплиер, которого, скорее всего, и взяли в плен(или сам перебежал) под Лигницей ? Каким образом этот факт доказывает наличие большого числа русско-половецких отрядов и какое отношение он к ним имеет. ИМХО, премудрили-с...

На этом пока всё..

[vergen]

2zenturion

Опять противоречие. Чуть ниже вы пишете, что в Ледовом побоище "главную скрипку" играли владимиро-суздальские дружины.

 

Там противоречие в другом. Не факт что лжехристианами - называли православных. Т.е. это не более чем недоказанное предположение.

Могли подразумеваться какие-либо несториане, например.

[Chernish]

2vergen

А Вы уверены, что монголы разделяли Русь? А не считали её более-менее целым образованием?

все соседи разделяли. Сами русские разделяли. Не думаю что это было секретом.. целого образования уже давно не было..

ааа, миролюбивые монголы, это сильно

дело не в миролюбии а в правилах и традициях.. они в своих глазах должны были быть правыми. Поэтому войну просто так не объявляли.

 

Для монголов возможно. А для русских унязей весьма провокационно

разумеется. Типичный конфликт культур. Взаимное непонимание ведущее к войне.

Возможно на фоне погрома - это не очень бросалось в глаза. (плюс убыль в населении снизила нехватку продовольствия)

да не было погрома как такового. Нет следов нет свидетельств.. одни штампы.... вот разгром КИева весьма красочно описан. А СВ Русь - банально..

2zenturion

Ну это они из соображений "гуманности и общечеловеческих ценностей" залили кровью пространство от Японии до Адриатики?! И

я не про это. Возьмите СССР. В своих глазах советские всегда должны быть правыми. Поэтому как ни странно просто так тоже никогда не вторгались никуда

Мы должны понимать поведение персонажей истории и тогда мотивы станут яснее ..

Их родо-племенная аристократия уничтожалась полностью и её место занимала монгольская.

разумная стратегия. Какое это имеет отношение к началу войны?

ханам, имея первоклассную армию, "нищенствовать" в степи(когда-то простая шуба, подаренная Ван-хану, для Темучина была большим богатством), если можно пойти и взять богатство силой.

это СРЕДНЕВЕКОВЬЕ. А не ранний капитализм Все поступки имели моральную санкцию и религиозное оправдание. Так что аргумент наоборот

Да неважно это было! И рязанцы, и смоляне, и поляки, и чехи тоже не воевали.

это вам неважно. А средневековому человеку важно И Чингисхану важно - одним из краеугольных камней его пропаганды была идея "Бича божьего" за грехи.. мстителя так сказать.. ан не захватчика тупого Про рязанцев уже сказал. Они сами виноваты.. не поняли что им милость оказали.. с остальными надо разбираться - смолян вообще не воевали, а поляки и чех - это вопрос, не готов ответить, да и источников нет...

Да, блин!... Если бы наши предки думали так же как Вы сейчас, то Русь и русские просто исчезли бы с карты

Как раз те кто думал иначе - исчез Где Рязань, резвецы и узорочье рязанское? Потом - что это за аргумент? При чем тут современное сознание ?

Мы спорим о современных взглядах или разбираемся в мотивах поведения людей прошлого?

Уверяю вас я не придерживаюсь точки зрения что РФ должна платить дань США добровольно и подчиняться им без борьбы

Ну, здесь Вы сами себе противоречите. В статье Вы писали, что поход на Венгрию планировался

Бату-ханом планировался. Но не Угедеем. В Венгрию ходили только войска джучидов + Субудай - неистовый волк Про то что поход в Европу - самовольная акция Бату - многие историки писали давно..

Поход армии Бату и небольшой отряд доверчивых поляков даже сравнивать нельзя ! Какие Сусанины, ну не серьёзно это!

армия шла небольшими отрядами большую часть похода Вот это точно без проводников нельзя - а это планировалось заранее судя по масштабам таких движенийц после Москвы и после Торжка...

Объянение этому простое. В 1237\38 население активно сопротивлялось и обороняло города, а в 1293 оно просто пряталось по лесам, так как было научено горьким опытом.

гораздо проще: в 1237 был набег в пользу Ярослава, а в 1293 - карательный поход... разные задачи похода - разные методы его проведения

Опять противоречие. Чуть ниже вы пишете, что в Ледовом побоище "главную скрипку" играли владимиро-суздальские дружины. И как это они успели одновременно быть тут и там!?

а сколько было в ЛП? Пара тысяч русских? А с Бату шли многие и многие тысячи..

И почему Вы решили, что под Лигницей сражались " вспомогательные русско-половецкие отряды"?

там емнип есть пояснение почему. если нет я подниму источники - есть основания..

[vergen]

2Chernish

да не было погрома как такового. Нет следов нет свидетельств.. одни штампы.

 

города взяты с боя, дружины разбиты - это не погром???

 

 

все соседи разделяли. Сами русские разделяли. Не думаю что это было секретом.

А средневековому человеку важно И Чингисхану важно - одним из краеугольных камней его пропаганды была идея "Бича божьего" за грехи.. мстителя так сказать.. ан не захватчика тупого

 

ну дак чтобы не выглядеть тупым захватчиком, можно сделать вид что не заметили что Русь разная

Люди они не сильно меняются.

[Chernish]

2vergen

города взяты с боя, дружины разбиты - это не погром???

обычный поход. Плохо конечно но на уничтожение тангутов или татар не похоже

[zenturion]

2Chernish

все соседи разделяли. Сами русские разделяли. Не думаю что это было секретом.. целого образования уже давно не было

Да, князья поделили Русь на уделы, но самосознание народа, язык, культура, традиции сохранялись. Почитайте "Слово о полку Игореве" или "Повесть временных лет"(12 век) ! Русь и русские чётко притивопоставляются ляхам, венграм, свеям и другим народам. На призыв пойти на Калку откликнулись не только южно-русские князья, но и, насколько я помню, смоляне, и Василько Ростовский, и новгородцы (последние по Татищеву). Другой вопрос, что не все успели дойти вовремя из-за огромных расстояний. Так что, давайте не будем фантазировать! Монголы, говоря о Руси, подразумевали весь народ, а не киевлян или черниговцев. Точно так же они не делили половцев на отдельные орды Бурчевичей, "Котянычей" и т.д. Монголы могли ловко использовать сепаратизм князей в своих целях, но хорошо знали, что все русские князья из одного рода - Рюриковичей, и суздальцы с киевлянами - один народ.

да не было погрома как такового. Нет следов нет свидетельств.. одни штампы.

Профессор, давайте не будем так категорично заявлять. Даже в С/В Руси пострадало далеко не 14 городов из 50-70, как вы утверждали выше, а более половины и археология это подтверждает. Одни - больще, другие- меньше, но предлагаю в это не углубляться, так как "закопаемся в землю" и отчеты археологов "по самые уши".

Про рязанцев уже сказал. Они сами виноваты.. не поняли что им милость оказали

Хороша милость - отдать 10% населения для продажи на невольничьих рынках ! А почему бы не наоборот - монголам отдать 10% армии для работы на "приусадебных участках" рязанцев? Я логику и манию величия монгольских ханов хорошо понимаю, но не могу понять вашей! Вы что, всерьёз пытаетесь найти оправдание монгольской экспансии!?

Бату-ханом планировался. Но не Угедеем. В Венгрию ходили только войска джучидов + Субудай

Вот именно это и доказывает! Субудай был главным инструментом для исполнения приказов Великого хана. А отзыв Гуюка и Менгу совсем не означает, что с ними ушли крупные контингенты. Вы ведь сами утверждали, что "царевичи" туменами не командовали, иль позабыли!? И утверждая, что в "Венгрию ходили только войска джучидов+Субудай" вы либо опять пытаетесь выдать желаемое за действительное, либо просто позабыли что говорят источники! Плано Карпини писал, что кроме джучидов в Венгрии были Кадан (сын Угедея), Байдар(сын Чагатая), Бури(внук Чагатая)-он командовал "войсками выступавшими из Центральгого улуса" по "Сокр. ск.", Бучек( сын Толуя). И неужели вы всерьёз думаете, что Субедей, верный "пес Чингисхана", мог самовольно предпринять поход в Венгрию без согласования и одобрения с Великим ханом Угедеем? И повторю, что ещё в 1236 г. монголы " день и ночь совещались как бы пойти и разгромить венгров-христиан". Далее. По Рашид-ад-Дину на Курултае 1235 г. ставилась цель разгромить королевства "Маджар"(венгров) и "Булар"(поляков, как переводят некоторые историки-лингвисты). Так что, поход в Венгрию был запланирован и вряд ли Бату мог самостоятельно что-то решать в этом вопросе, а Гуюка отозвали из-за его свар с джучидами( об это прямо говорит Сокр.ск.)

а сколько было в ЛП? Пара тысяч русских? А с Бату шли многие и многие тысячи..

В Ледовом побоище, по оценкам историков, участвовало 10-12 тыс. ливонцев и 15-17 тыс. русских, из которых: ок. 10-12 тыс. - новгородское ополчение и боярские дружины, и до 5 тыс.- владимиро-суздальские ополченцы и дружинники Ярослава. И о каких "многих и многих тысячах" Вы говорите? Где об этом сказано? Ярослав смог собрать всего не более 5 тысяч в помощь Александру и в основном это была пехота! Откуда у него могли быть многотысячные конные контингенты для отправки в Венгрию после разгрома почти всех профессиональных дружин с\в Руси в 1237\38г.?! Профессор, "включите" логику, я вас умоляю!

Изменено 12 ноября, 2006 пользователем zenturion