Русские союзники монголо-татар

[xcb]

2Kapitan

Зачем он далее нужен?

Ярослав - это либо Спина Бату в предстоящих разборках с потомками Угэдея, либо нож в спину, если он примет сторон врагов Бату. Так что - кто его положил, не знали и современники. Зато Его приемник сделал четкий выбор и Бату со товарищи победил.

[Chernish]

2vergen

как громко. а этот фронт был?

Не забудем что во время нашествия 1237 - 1240 гг. руские князья продолжали во-всю воевать друг с другом. Ярослав совершил рейд аж до Каменца, Даниил выгнал Михаила из Киева, в общем полный бардлак.. да и Псков неемцы взяли потому что им местные ворота открыли..

[zenturion]

2Kapitan

Ярослав расколол единый фронт русских князей. Зачем он далее нужен? А то, что в Новгороде сидел его сын, монголам было даже на руку. Если он сдаст город - хорошо, нет - его убьют при штурме.

Ну это вы так думаете. Монголы мыслили по-другому, потому и завоевали полмира. Политическими интриганами они были очень хорошими, можно сказать, великолепными. Воспользоваться Ярославом, а потом "кинуть" его и поставить другую "марионетку" было бы глупо и недальновидно. Во-первых, он по своему рождению и статусу был первым и главным кандидатом на место Юрия Всеволодовича в глазах собственного народа и других князей. Отрицать весомость этого факта -это значит полностью игнорировать и не понимать психологию подданных и средневековое право. Во-вторых, "кинуть" Ярослава для монголов значило потерять доверие в дальнейшем к себе и своим действиям со стороны протенциальных соглашенцев, карьеристов и просто изменников. В-третьих, в лагере самих монгольских ханов шла постоянная свара и они искали в лице сильных и влиятельных князей лишние рычаги и козыри для укрепления собственных позиций и власти.

ЗЫ: "Восток -дело тонкое" и потому не стоит, товарищ Kapitan, всё примитивно упрощать и оценивать с точки зрения современного европейца.

[Kapitan]

2zenturion

Может быть и так, однако этому захват Новгорода никак не мешал.

[zenturion]

2Kapitan

Может быть и так, однако этому захват Новгорода никак не мешал.

Ваше упорство в вопросе с Новгородом меня просто удивляет. Ну неужели не очевидно, что причин того, что Новгород уцелел МОЖЕТ БЫТЬ несколько, а не только предполагаемая банальная нехватка фуража? Любая описанная выше версия имеет право на существование и, скорее всего, причин было несколько. Лично я не вижу никакой логики идти "захватывать" Новгород, если его захват зимой 1237\38 г. вообще мог не планироваться. Далее, новгородцы с монголами до того не воевали, на Сить не ходили, Торжку не помогли, а их нынешний князь, вполне вероятно, выказал полную покорность и признал зависимость от Улуса Джучи. Ростов, например, тоже уцелел, даже находясь непосредственно в зоне боевых действий и не взирая на то, что Василько Ростовский выступил против монголов. Летописи скупо говорят об этом факте, но город избежал погрома, вероятно, потому, что сдался сразу и дал "отступное". Не думаю, что монгольские войска в этом случае вообще входили в город, вероятно, только ханы со своими нукерами ограничились "осмотром местных достопримечательностей" и, продемонстрировав кто теперь "хозяин", двинулись дальше.

Надо всегда помнить, что любой поход монголов - это глубоко проработанная и детально спланированная операция как с военной, так и с политической точки зрения, а не просто набег по приципу " получится-хорошо, не получится - ну и фиг с ним!"

[Kapitan]

2zenturion

Вы считаете так, я этак. Обе наши точки зрения имеют право на существование.

Так что на этом разговор о Новгороде пока закончим.

[vergen]

2zenturion

Воспользоваться Ярославом, а потом "кинуть" его и поставить другую "марионетку" было бы глупо и недальновидно. Во-первых, он по своему рождению и статусу был первым и главным кандидатом на место Юрия Всеволодовича в глазах собственного народа и других князей. Отрицать весомость этого факта -это значит полностью игнорировать и не понимать психологию подданных и средневековое право. Во-вторых, "кинуть" Ярослава для монголов значило потерять доверие в дальнейшем к себе и своим действиям со стороны протенциальных соглашенцев, карьеристов и просто изменников.

 

эк Вы лихо, на основании косвенных данных уже объявили Ярослава и предателем и союзником монгол.

[Chernish]

2vergen

а что тут такого.. Александр Невский был преданным холопом хана, до того дошел что Новгород вольный заставил число принять (палил огнем бороды новгородских вельмож и сына своего Василия не пощадил - защищавшего новгородцев), все московские кенязья до Симеона в Орде "по плсатунски лазили и лизали что было сил" (Н.Коржавин)... так создавалась Русская земля. И ничего зазорного в этом нет... обратная сторона - Невский спас страну от разгрома много худшего чем был поход Батыя.. посмотрите сколько зла принесла Дюденева рать 1293 г. а ведь возобладай на Руси сторонники Даниила Галицкого в 1252 г. - пришел бы не Дюдень а армия Мунке ...

А вы думали Невского святым просто так или за победы в пограничных стычках объявили... "Душу свою положить за други своя"... это понять надо.

[vergen]

2Chernish

Ну про стычки это вы через-чур.

А в целом, хм можнож сказать не предатель, а младший союзник. Опять же при чем тут Невский после погрома, мы то о Ярославе до нашествия. ТО что он мог быстрее иных во время него с орентироваться, тоже иной разговор.

[Kapitan]

2Chernish

Вот именно.

Ещё АН удолось договориться с ханами, чтобы не давать русских воинов в ордынское войско.

[zenturion]

2vergen

эк Вы лихо, на основании косвенных данных уже объявили Ярослава и предателем и союзником монгол.

Не вырывайте, плиз, фразы из контекста рассуждений по данному вопросу. Это всего лишь одна из версий событий тех лет и никто Ярославу приговор не выносит, так как доказательств измены нет и на 99.999 % не будет. Но вопрос - где был князь Ярослав зимой 1237\38 г. и почему его славный сын Александр не "надавал по шее" Батыю - я первый раз задал себе( и учительнице тоже) ещё в 4 классе средней школы, проштудировав учебник за 7-й. И с той поры ответа я не нашёл, но зато ясно представил картину как Юрий звал и ждал брата на Сити, но "не было его"... Факты говорят сами за себя.

2Kapitan

Ещё АН удолось договориться с ханами, чтобы не давать русских воинов в ордынское войско.

Думаю, это не стоило ему больших усилий, так как толку от неприспособленных к кочевой жизни русских было мало, и такие войска скорее были бы обузой, неготовой к стремительным тысячекилометровым кавалерийским маршам и боям.

[Брат Госпитальер]

2Chernish

Цитата

как громко. а этот фронт был?

 

Не забудем что во время нашествия 1237 - 1240 гг. руские князья продолжали во-всю воевать друг с другом. Ярослав совершил рейд аж до Каменца, Даниил выгнал Михаила из Киева, в общем полный бардлак.. да и Псков неемцы взяли потому что им местные ворота открыли..

 

Да уж, Русская Земля, которая вполне легко могла выставить более 10.000 рыцарской конницы (в "русском варианте", при учёте, что у многих князей дружина была в 500-700 чел., а дружина в 300 воинов была "заобычай"), не считая как минимум такого-же количества кавалерийского городского ополчения (полный видимо аналог европейских бюргерских "копий") + до 40-80 тыс.пешей рати, была покорена армией в 30.000 всадников...

 

А всё из-за взаимной вражды и зависти, как и поныне...

 

А Псков немцы взяли после того, как горстка рыцарей (50-60 чел.) и пара сотен орденских сержантов и наёмников разгромила псковскую рать у стен города, когда одними убитыми - по нашей летописи даже - мы потеряли более 800 человек...

[vergen]

2zenturion

нее не вырываю, вы строите умозаключения с опорой на умозаключение - так можно какой угодно вариант придумать.

 

2Брат Госпитальер

была покорена армией в 30.000 всадников...

 

Ну это у Вас 30 тысяч. а у кого-то 140.

 

А всё из-за взаимной вражды и зависти, как и поныне...

 

Не уверен, что про то время можно говорить о единой руси. Это разные государства.

 

А Псков немцы взяли после того,

 

так там ещё и предал кто-то.

зы а что старнного в том что несколько сотен наемников и рыцарей справились с большим по числу пешим ополчением?

 

 

2zenturion

так как толку от неприспособленных к кочевой жизни русских было мало, и такие войска скорее были бы обузой, неготовой к стремительным тысячекилометровым кавалерийским маршам и боям.

 

чего это русские дружинники не были приспособлены к маршам и боям?

[zenturion]

2vergen

вы строите умозаключения с опорой на умозаключение - так можно какой угодно вариант придумать.

Ну и где в своих постах я опирался на умозаключения? Или всё же на факты (если не полениться и почитать форум внимательно)?

чего это русские дружинники не были приспособлены к маршам и боям?

Вообще я говорил не столько о дружинниках, сколько о рекрутах из русских (как осёдлого народа). Но вопрос не в этом. Бату гораздо проще было иметь под рукой многочисленные отряды кочевников, находящихся на самообеспечении, чем большие дружины профессионалов из осёдлых народов, которые надо снабжать буквально всем. Не спорю, привлечь русские дружины в какой-либо поход конечно можно, но содержать их рядом постоянно на протяжении многих лет было бы накладно, опасно, да и, главное, совсем не нужно.

[Kapitan]

2zenturion

привлечь русские дружины в какой-либо поход конечно можно, но содержать их рядом постоянно на протяжении многих лет было бы накладно

Так их в походы и превлекали только!

[jvarg]

2Kapitan

Ещё АН удолось договориться с ханами, чтобы не давать русских воинов в ордынское войско.

Вообще-то, их никто и не давал, кроме кочевников. Ни армения, ни грузия, ни русь, ни другие. Если ордынцам требовалось военное участие кого-либо из них - они выступали отдельными национальными подразделениями. Так и князья иногда участвовали в ордынских усобицах. Плюс отдельные ватажки добровольцев.

 

Собственно, присутствие русских в ордынском войске зафиксировано огромным числом иностанных авторов.

 

Кстати, кто может сказать, откуда вообще пошла это байда о том, что Невский сумел всю страну закосить от призыва?

[Kapitan]

2jvarg

они выступали отдельными национальными подразделениями.

Это я и подразумевал.

[jvarg]

2Kapitan

они выступали отдельными национальными подразделениями.

Это я и подразумевал.

Так это не было чем-то исключительным. В ордынскую военную систему включались только те народы, кому она была привычна и до Чингиз-хана. А русские, армяне, грузины и прочие персы продолжали воевать, как умеют. Только на стороне орды.

 

Поэтому никакой заслуги АН в "избавлении от ордынской рекрутской повинности" я не вижу. Ее бы и так не было, что с АН, что без него.

[vergen]

2zenturion

Ну и где в своих постах я опирался на умозаключения? Или всё же на факты

 

Вот:

 

почему его славный сын Александр не "надавал по шее" Батыю

 

А он ещё не стал славным. Он был молодым и без особых заслуг. Что ему с личной дружиной ехать монголов бить?

Вспомним Невская битва только в 40г.

 

 

но зато ясно представил картину как Юрий звал и ждал брата на Сити, но "не было его"... Факты говорят сами за себя.

 

И за что говорит этот факт? за то что Ярослав струсил(скажем так проявил осторожность), за то что решил посидеть в стороне когда двое деруться? за то что был чем-то занят (а мы просто не в курсе чем), за то что просто не успел дойти, за то что может слёг вс температурой гденибудь и упустил время? Можно и ещё вариантов придумать, у Вас же факты все в одну сторону говорят - это и есть умозаключения.

 

 

2jvarg

Собственно, присутствие русских в ордынском войске зафиксировано огромным числом иностанных авторов.

 

Хотелось бы ссылок, коли уж их "огромное число"

Вроде как с татарами в походах учасвовали южно-русские князья. Северо-восточные же, вроде отмечаются один раз (куда-то на ясов, что-ли, точно не упомню).

 

 

Вообще я говорил не столько о дружинниках, сколько о рекрутах из русских (как осёдлого народа).

 

что старанно, зачем набирать рекрутов, когда под рукой профи.

 

А русские, армяне, грузины и прочие персы продолжали воевать, как умеют. Только на стороне орды

 

Видимо то и ставят, что русские не воевали на стороне орды.

[zenturion]

Цитата

почему его славный сын Александр не "надавал по шее" Батыю

 

А он ещё не стал славным. Он был молодым и без особых заслуг. Что ему с личной дружиной ехать монголов бить?

Вспомним Невская битва только в 40г.

 

Ещё раз этими вы словами подтвердли то, что невнимательно читаете и не вникаете в смысл сказанного другими. Описанная выше мысль, созрела у меня в 4 классе в десятилетнем возрасте(!!!), когда Невский виделся великим героем и храбрым защитником земли Русской. И тогда мне не важна была хронология событий, не тот, понимаете, возраст. А вы мне тут на полном серьёзе начинаете объяснять.....

И за что говорит этот факт?

Для начала рекомендую открыть первую страницу этой ветки форума и прочитать статью Д.Ч., которая точно так же называется. Автор на очень СЕРЬЁЗНОМ УРОВНЕ(а не моей и вашей болтологии) анализирует почему мы не можем "доверять молчанию русских летописей". Скажу, что далеко не со всеми его доводами я согласен, но версия у Д.Ч. выстроилась очень сильная и, что самое главное, она подтверждается последующими событиями(1238-1263).

 

у Вас же факты все в одну сторону говорят - это и есть умозаключения.

Судя по этой фразе, логику(как науку) вы не изучали, советую посмотреть в литературе что такое "умозаключение" и на чём оно строится.

Я все версии разбора каких-либо событий выстаиваю на конкретных фактах и, если что-либо из-за отсутсвия источников доказать нельзя, всегда дополняю свои "умозаключения" словами "вероятно", "вполне возможно" и т.д. Советую всем "спорщикам" тоже свои заявления выстраивать именно так, потому что порой они становятся похожи на "свидетельские показания".

[vergen]

2zenturion

Для начала рекомендую открыть первую страницу этой ветки форума и прочитать статью Д.Ч., которая точно так же называется. Автор на очень СЕРЬЁЗНОМ УРОВНЕ

 

читал. не впечатлила. факты подбираются и толкуются так как хочет автор (за что его изрядно критиковали в своё время и на вифе и на хлегио).

т.е. тоже что и у Вас. как это не назвать умозаключениями или чем ещё.

[zenturion]

2vergen

факты подбираются и толкуются так как хочет автор (за что его изрядно критиковали в своё время и на вифе и на хлегио).

Я понимаю, что повторять чужие слова и ссылаться на чужую критику проще, чем что то дельное сказать самому. Здесь на форуме много любителей заскочить в тему, вставить "пять копеек" не по делу, обвинить кого-либо безосновательно и с "гордым видом удалиться". Но только без обид, я говорю о ситуации вообще, а не о вас лично. Если это к вам не относится, то будьте любезны давать грамотную критику(с фактами, источниками и т.д.). Вот, например, можете заглянуть сюда:http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=971&st=630, почитать мои посты в споре о численности войск Бату-Субедея и покритиковать, если действительно темой владеете. Буду рад, коли узнаю что-то интересное от вас . А если не готовы, то значит что всё написанное выше относится и к вам, ибо зачем лезть в тему, о которой имеешь отдалённое представление. Вот такое, понимаш, "умозаключение".

Изменено 8 ноября, 2006 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

 

от, например, можете заглянуть сюда:http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=971&st=630, почитать мои посты в споре о численности войск Бату-Субедея и покритиковать, если действительно темой владеете.

 

а я согласен с Вашим мнением о численности войск монголов. И уж коли Вы меня обвиняете в невнимательности, посмотрите мои реплики в той же ветке (по ним вполне можно понять, что моё мнение близко вашему, по данному вопросу).

 

 

Я понимаю, что повторять чужие слова и ссылаться на чужую критику проще, чем что то дельное сказать самому

 

А зачем придумывать своё, если всё уже сказано до меня?

Я просто помню несколько споров на вифе и на хлегио по поводу данной статьи. Лезть в архивы и искать те ветки, сейчас времени нет.

Там спорили люди более знающие в вопросе, чем я, и меня их мнение вполне удовлетворило.

[zenturion]

2vergen

А зачем придумывать своё, если всё уже сказано до меня?

Там спорили люди более знающие в вопросе, чем я, и меня их мнение вполне удовлетворило.

Ну что ж, при таком подходе возразить нечего. И всё же, имхо, если критиковать что-либо или спорить с кем-либо, то нужно это делать от своего имени с опорой на факты и источники, или обязательно ссылаться на конкретных людей, "более знающих в вопросе". Голословные реплики спорящему чести не делают и только раздражают оппонента.

Изменено 9 ноября, 2006 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

 

Ну Черныш эти споры знает. Да и те кому интересно найдут.

а транслировать чьюто точку зрения мне кажется бессмысленным.