Русские союзники монголо-татар

[Chernish]

2zenturion

это не аргумент. Монголы прошли облавой по владимирскому ополью в поисках "убежавшегшо Юрки", нашли его и убили, после чего соединились у Торжка и начали отступление из России другой дорогой - по водоразделу Днепра и Волги - на окраины Черниговского княжества, Козельск - Вщиж и пр. По первоначальному маршруту вторжения они больше не проходили.

[zenturion]

2Chernish

Монголы прошли облавой по владимирскому ополью в поисках "убежавшегшо Юрки",

Одно другому не мешает. Можно было послать в погоню достаточно крупный отряд, а остальными силами начать отход в степь( это всё при условии, если бы был сильный напряг с фуражом) Похожим образом монголы поступили в случаях с хорезмшахом Мухаммедом( тумены Джебе-Субедея) и с венгерским королём Белой( корпус Кадана). После разгрома главных сил противника не было никакого смысла гоняться всей армией за беглым королём или князем. И если бы трудности со снабжением армии были критическими, то Бату вынужден бы был отступать в степи ещё в феврале. И маршрут от Владимира на восток и далее вниз по Волге кажется более логчным, чем давать крюк до Торжка, а затем идти по водоразделу через леса. А раз такого не произошло и поход продолжился, то всё это свидетельствует как раз об обратном.

Изменено 27 октября, 2006 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

не свидетельствует. Пока не убили Юрия война была не окончена.

[Svetlako]

Нота Бене. Количество фуража в селах и в городах в феврале и в декабре - отличаются. Скотина с людьми зимние запасы уже уполовинила! Поэтому фуража с той же "площади сбора" и при той же плотности населения должно было в феврале "поступать" к монголам меньше.

 

Кажется, что количество лошадей на обратной ветви "петли Батыя" уменьшилось, но ИМХО - это не так. Местные кони забирались и монголы компенсировали своих павших или убитых.

[zenturion]

2Chernish

Пока не убили Юрия война была не окончена.

Это верно, но разговор о возможных трудностях в фуражировинии армии Бату и поисках аргументов "за" или "против". ИМХО, если бы монголам грозила участь погубить бескормицей всю свою конницу в русских лесах, то они бы не стали гоняться за Юрием и ушли в степь уже в феврале. Стоит вспомнить, что Белу IV они так и не догнали, но всё равно ушли, так как были дела поважней. Андрея Ярославича, брата Невского, тоже после подавления мятежа в Швеции искать не стали, да и много других примеров найти можно. Противника иногда уничтожить лучше позже, чем никогда. Михаил Черниговский тоже бегал, но всё равно не убежал.

Местные кони забирались и монголы компенсировали своих павших или убитых

Сложно сказать, как именно поступали монголы зимой 1237\38 гг.С одной стороны, для кочевника конь- это "свободноконвертируемая валюта" и грех от такой добычи отказываться. С другой-русского коня, который был "изнежен" заготовленным для него на зиму сеном и овсом и уступал по выносливости монгольским лошадкам, ещё надо было по сугробам до степи довести! Если им удалось это сделать, то мы получаем ещё один аргумент, что фуражные проблемы преувеличены.

[jvarg]

2zenturion

...после подавления мятежа в Швеции...

А что, монголы и в Швеции побывали? ???

 

Сразу анекдот вспоминается:

 

- Хочу щоб монголи на Швецію напали.

- ?

- Та шведи мені нічого не зробили, я хочу щоб монголи по москалям туди-сюди, туди-сюди

[zenturion]

2jvarg

А что, монголы и в Швеции побывали? ???

Да, повеселил, повеселил! Вот так и журналисты надёргают фраз из контекста, панимаш, а политики потом оттдуваются. Недавно Папа Римский тоже, вероятно, запятую или ударение не там поставил и началось...

Для тех, кто не понял "анекдота". Андрей Ярославич "показал зубы" Орде, а после того как по ним получил - бежал в Швецию. Монголы из-за этого шведов "строить на подоконнике" не стали и Андрюшу "выколупливать" оттуда тоже поленились. К чему это всё - см. выше.

[jvarg]

2zenturion

В таком случае, четче изъясняться надо. Не все ваши гениальные мысли читать умеют.

[Kapitan]

2Chernish

Целью похода всё- таки было не уьийство князя Юрия, а овладение всем Волжско-Балтийским торговым путём. Заключительным ударом похода должен был стать захват Новгорода, но именно из-за проблем с фуражём поход туда был отменён.

[zenturion]

2Kapitan

Целью похода всё- таки было не уьийство князя Юрия, а овладение всем Волжско-Балтийским торговым путём. Заключительным ударом похода должен был стать захват Новгорода, но именно из-за проблем с фуражём поход туда был отменён.

Удивляет уверенность с которой вы всё это говорите. Но возразить можно слудующее:

1. Разгром противника и обязательное уничтожение предводителя -это обычное и обязательное условие стратегии монголов. Поэтому погоня за Юрием понятна и логична в рамках кампании зимы 37\38 гг.

2. Мысль про Волжско-Балтийский путь я уже неоднократно встречал(и у Чивилихина в том числе) . ИМХО, это умозаключение современных кабинетных стратегов - монголы торговлей почти не занимались, на пройденных с боями территориях гарнизонов не оставляли чтобы "овладеть", и , наконец,зачем идти громить город, если это приведет именно к упадку этой самой торговли. Новгород мог представлять интерес, прежде всего, возможностью грабежа, хорошей добычи и последующей дани, если удастся "придавить" его всерьёз и надолго. Но сделать это можно и при помощи своего ставленника( вспомните как А.Н. резал носы и уши новгородцам 20 лет спустя), а для этого надо было "Вике-Юрку" устранить физически, чтобы место освободить.

3. Лет так "-надцать" или "-сят" назад разворот в степи объясняли весенней распутицей, а теперь на фураж напирать будем? ИМХО, если монголы действительно планировали захват Новгорода, но передумали, то здесь был целый комплекс причин, а не одна-единственная. Это и болотисто-лесистая местность накануне распутицы, и возможные проблемы с фуражом в марте-апреле, и ослабление армии от потерь, болезней, и разбросанность войск на театре боевых действий. Даже то, что монголы, вероятно, могли израсходовать к этому времени запас стрел тоже следует учитывать.

4. Если принять позицию Д.Ч. что с компанией "Ярослав и сыновья" у Бату был секретный договор, то громить Новгород не имело смысла исходя из политических соображений.

5. Сомневаюсь, что такой стратег как Субудай мог, допустим, поставить цель взять Новгород и не рассчитать заранее необходимое время и ресурсы для её достижения. Движение в направлении Новгорода лишь подтверждает, что монголы заранее запланировали использование льда крупных рек в качестве дорог, на которых сложно заблудиться, и сбор войск в верховьях Волги как логичесую точку этого маршрута.

Изменено 31 октября, 2006 пользователем zenturion

[Kapitan]

2zenturion

1. Разгром противника и обязательное уничтожение предводителя -это обычное и обязательное условие стратегии монголов. Поэтому погоня за Юрием понятна и логична в рамках кампании зимы 37\38 гг.

Необязательно. Собственно, никакой погони за Юрием не было. Пока Юрий собирал войска на Сити, Батый преспокойно громил города. Когда с этим было закончено, монголы нашли Юрия и разгромили.

2. Мысль про Волжско-Балтийский путь я уже неоднократно встречал(и у Чивилихина в том числе)  . ИМХО, это умозаключение современных кабинетных стратегов - монголы торговлей почти не занимались,

То-то они особые метки давали купцам.

зачем идти громить город, если это приведет именно к упадку этой самой торговли.

Ой-ли. Товары потекут туда, где за них будут платить. Ограбившим пол Европы монголам было чем платить. Разгром хазарского Итиля Святославом вовсе не привёл к упадку В-Б т. пути, как и погром русских городов на Волге, как разром булгаров. Захват и разром Новгорода вовсе не означал затухания этого тор. пути.

Лет так "-надцать" или "-сят" назад разворот в степи объясняли весенней распутицей, а теперь на фураж напирать будем?

Быстро взять не получится, а на долгую осаду именно фуража не и хватит. Вспомните, что Новгород сам закупал хлеб на Владимирской Руси, а владимирские князья, перекрывая поставки, принуждали принимать свои условия.

Даже то, что монголы, вероятно, могли израсходовать к этому времени запас стрел тоже следует учитывать.

Во всяком случае, на штурм других городов и долгую осаду Козельска стрел хватило.

4. Если принять позицию Д.Ч. что с компанией "Ярослав и сыновья" у Бату был секретный договор, то громить Новгород не имело смысла исходя из политических соображений.

Какие политические соображения? Ярослав был ценен ВО ВРЕМЯ разгрома С В Руси, а теперь он никто, при желании его легко заменить другим князем, что и произошло несколько лет спустя.

Сомневаюсь, что такой стратег как Субудай мог, допустим, поставить цель взять Новгород и не рассчитать заранее необходимое время и ресурсы для её достижения

Монголы не учли силы сопротивления и затяжку похода. И на старуху бывает проруха.

[zenturion]

2Kapitan

Собственно, никакой погони за Юрием не было. Пока Юрий собирал войска на Сити, Батый преспокойно громил города. Когда с этим было закончено, монголы нашли Юрия и разгромили.

Но в восточных источниках это событие описывается именно так: " Вике-Юрку ушел в лес, но его поймали и убили". Понятно, что за ним не гналсь, сменяя лошадей, но отрядили крупный отряд Бурундая и тот пошёл именно "по следу" Юрия с вполне определённым заданием.

То-то они особые метки давали купцам.

ИМХО, все было гораздо проще. Субедей преследовал прежде всего военные цели зимой 1237\38 гг и про купцов с их Волжско-Балтийским путем думал меньше всего.

Захват и разром Новгорода вовсе не означал затухания этого тор. пути.

Ну не знаю, не знаю.. Ещё в 1220-е арабские хронисты отмечали, что из-за вторжения монголов в восточно-европейские степи вся торговля по Волге остановилась. И разгром Новгорода( при его связях с Ганзой) торгового оборота точно не добавил бы! Да и собно зачем идти армией по торговому пути чтобы поставить его под "контроль"? Подобные глупости Субедею в голову точно не приходили, он был прежде всего военным. Есть масса других способов поиметь с торговцев, чем Орда впоследствии и пользовалась.

Быстро взять не получится, а на долгую осаду именно фуража не и хватит.

Я что имел что-то против этой мысли? Повторюсь, это могло быть одной из причин.

Во всяком случае, на штурм других городов и долгую осаду Козельска стрел хватило

Ну и какие другие крупные города монголы штурмовали после Торжка? Под Козельском (ок 5000 населения) может потому и застряли, что боезапас был на исходе? Хорошую стрелу за один день из сырого дерева не сделаешь, даже если учесть, что монголы всегда имели запас наконечников.

Какие политические соображения?

Во-первых, у монголов могло быль соглашение с Ярославом о "полной лояльности" и громить город ,где он или его сын княжит, было бы глупо и недальновидно, если они планировали иметь в его лице своего ставленника вместо Юрия.

Во-вторых, монголы никогда не громили города, выказавшие свою лояльность и подчинившиеся их воле. Это было примером и гарантией для остальных.

а теперь он никто, при желании его легко заменить другим князем

Хе. "Эй! Никто князем Всея Руси не хочет быть?!" Смешно. Преемником Юрия мог быть только князь, лигитимный в глазах собственного народа, т.е. его близкий родственник и влиятельный представитель династии. На этом строилось средневековое право и миропорядок, и монголы не были исключением.

И на старуху бывает проруха.

Эт точно. Но именно ситуация с Новгородом ничего и не доказывает потому, что всё строится на наших догадках и предположениях. Мы достоверно НЕ ЗНАЕМ планировал Субедей его захват или нет, а посему не можем утверждать, что он в чём-то просчитался.

[Kapitan]

2zenturion

Преемником Юрия мог быть только князь, лигитимный в глазах собственного народа, т.е. его близкий родственник и влиятельный представитель династии.

Про лигитимность в глазах народа говорить смешно. Кого поставили бы, тот и был бы, а несговорчивых бы ордынское войско вразумило.

Во-вторых, монголы никогда не громили города, выказавшие свою лояльность и подчинившиеся их воле. Это было примером и гарантией для остальных.

Где вы прочли, что Новгород высказал лояльность Батыю?

у монголов могло быль соглашение с Ярославом о "полной лояльности" и громить город ,где он или его сын княжит, было бы глупо и недальновидно, если они планировали иметь в его лице своего ставленника вместо Юрия.

Зиму 1237-38 Александр ещё не Невский провёл в Киеве. Что он там делал - бог весть, но это как-то не похоже на намерение защищать город.

Да и собно зачем идти армией по торговому пути чтобы поставить его под "контроль"? Подобные глупости Субедею в голову точно не приходили, он был прежде всего военным.

В зиму 37-38 гг. была достигнута ближняя стратегическая цель - разгром С В Руси. Господство над Волжским торговым пути - цель более далёкая.

И причём здесь Субудей? Мягко говоря, это не его ума дело. На то есть более высокие инстанции - хан Батый и другие. А Субудей только армией командовал и больше ничего.

Мы достоверно НЕ ЗНАЕМ планировал Субедей его захват или нет, а посему не можем утверждать, что он в чём-то просчитался.

То есть, для того, чтобы утверждать, что Субудей планировал захват Новгорода, вам нужно, чтобы он его осадил? А то, что он повернул всего в 100 верстах от города - в двух-трёх переходах это вас не убеждает. То есть, это было всего лишь тренировка в марше по зимним дорогам, а не движение с намерением нападения на Новгород...

[zenturion]

2Kapitan

Про лигитимность в глазах народа говорить смешно

Смешно делать такие заявления. Вся история "престолонаследия" и русско-ордынских отношений это доказывает. Ловко интригуя и натравливая друг на друга, Орда всегда делила власть между родственниками, и никогда не ставила во главе "русского улуса" человека со стороны. Назовите мне хотя бы одного "левого" князя на "владимирском столе" прежде чем делать какие-либо заявления.

Где вы прочли, что Новгород высказал лояльность Батыю?

Не надо передёргивать, я этого не утверждал, а лишь высказал предположение, что, в случае сговора Ярослава с монголами, Бату не стал бы громить город, в котором тот княжит и находится в данный момент. Лояльности правителя, по монгольским понятиям, было вполне достаточно.

Зиму 1237-38 Александр ещё не Невский провёл в Киеве

А вот здесь ссылочку, плиз... Не часто прошу.. Я не находил никаких сведений где был Александр в эту зиму.

На то есть более высокие инстанции - хан Батый и другие. А Субудей только армией командовал и больше ничего.

Не согласен. Имхо, все не только военные, но и политические цели ставились и осуществлялись при его участии и по его советам. Во-первых, именно ему было поручено завоевание Европы "ещё при Чингисхане", как говорит Сокр.сказ. Во-вторых, Бату и другие "царевиичи" не имели никакого ни военного , ни политического опыта и прибыли за военной славой и в "подкрепление Субеетаю", а своей грызнёй и амбициями скорее мешали, чем помогали в принятии каках-либо решений. Бату, как глава улуса Джучи, понятное дело, задавал себе вопрос "А что дальше?", но без советов опытнейшего Субедея, имхо, не принималось ни одно важное решение.

А то, что он повернул всего в 100 верстах от города - в двух-трёх переходах это вас не убеждает.

Нигде не сказано, что в направлении Новгорода двигались крупные силы. Это вполне мог быть относительно небольшой резведотряд. А указание летописей, что он на Селигерском пути "сёк людей аки траву и 100 верст до Новогорода не дошед..." можно интерпретировать по-разному. Логично что, помимо разведки возможного удара со стороны Новгорода (если предположение о сговоре неверно или монголы действовали по принципу "доверяй, но проверяй"), этот отряд преследовал и грабил беженцев на Селигерском пути. Тот же Чивилихин предположил, что "аки трава" -это многочисленный полон, вырвавшийся из монгольского стана и бежавший в сторону Новгорода.

Изменено 31 октября, 2006 пользователем zenturion

[xcb]

2Kapitan

И причём здесь Субудей? Мягко говоря, это не его ума дело. На то есть более высокие инстанции - хан Батый и другие. А Субудей только армией командовал и больше ничего.

Там наоборот иерархия была. Именно Субудэ со товарищи, (которые шибко портили мне кровь в РЭ) рулил процессом, а Бату был знаменем легитимности (как потомок Джучи).

[Chernish]

2Kapitan

Зиму 1237-38 Александр ещё не Невский провёл в Киеве. Что он там делал - бог весть, но это как-то не похоже на намерение защищать город.

Это откуда взяли ? Ярослав - отец его - по некоторым сведениям мог быть в Киеве (не слишком достоверным), а Александр был в Новгороде ...

монголы на Новгород не шли, от Торжка бежавших русских преследовал небольшой отряд, а главные силы, собравшись после убийства Юрку в Торжке, пошли оттуда загонами в степь..

[Kapitan]

2Chernish

Это откуда взяли ?

Посмотрите раньше по теме, об этом говорилось.

[zenturion]

2Kapitan

Посмотрите раньше по теме, об этом говорилось.

Это из разряда "слышал звон....". Ссылочку, плиз.... Или хотя бы страницу форума... Слёзно просим...

 

Хотя стоп... Не нужно.. Я не поленился и посмотрел. Это было ВАШЕ (кстати, такое же голословное) утверждение от 28 июня 2005 г. в этой же ветке форума. На те же грабли наступаем-с ..

Изменено 1 ноября, 2006 пользователем zenturion

[Kapitan]

2zenturion

Извиняюсь. Почему-то думал, что ссылка есть. Но я точно читал в одной из книг про эти времена, что зиму 1237-38 гг АН провёл в Киеве. Может это было, а может и не было. Во всяком случае наличие или отсутствие АН в Новгороде в ту зиму на решения монголов никак не влияло.

[Kapitan]

2zenturion

Извиняюсь. Почему-то думал, что ссылка есть. Но я точно читал в одной из книг про эти времена, что зиму 1237-38 гг АН провёл в Киеве. Может это было, а может и не было. Во всяком случае наличие или отсутствие АН в Новгороде в ту зиму на решения монголов никак не влияло.

[vergen]

2Kapitan

 

Недавно вот прочитал, мол Александр видимо был в Новгороде, а Ярослав возможно в Киеве а возможно - нет.

В общем как Черныш сказал.

[zenturion]

2Kapitan

Во всяком случае наличие или отсутствие АН в Новгороде в ту зиму на решения монголов никак не влияло.

Ну эт с какой колокольни посмотреть! Если папаша АН вступил в сговор с монголами и не помог брату на Сити, а потом выступил союзником Бату в войне с южнорусскими князьями( как небезосновательно предположил Черныш), то отказ от наступления на Новгород,где княжил АН(а реально ЯВ), предстаёт в совсем ином свете.

[Kapitan]

2zenturion

Мавр сделал своё дело, мавр может уйти. Марионетку найти можно всегда, благо князей на Руси было много.

Ярослав расколол единый фронт русских князей. Зачем он далее нужен? А то, что в Новгороде сидел его сын, монголам было даже на руку. Если он сдаст город - хорошо, нет - его убьют при штурме.

Другое дело, что осада могла затянутся, с кормами было хреново, как бы не пришлось убираться с позором.

Изменено 7 ноября, 2006 пользователем Kapitan

[vergen]

2Kapitan

Ярослав расколол единый фронт русских князей

 

как громко. а этот фронт был?

[Kapitan]

2vergen

как громко. а этот фронт был?

Темна вода в облацах...