Русские союзники монголо-татар

[Chernish]

2jvarg

Хм...м... Профессор, а вы в лесу когда нибудь были?

конечно. В зимнем подмосковном лесу снега много а травы нет. Она там и не растет вообще. Как и у нас в карабулакских лесах. Свиньи еще что-то найдут поесть лошадь надо на полянах выпасать

И до сих пор запасы сена делаются вовсе не потому, что зимой лошадь иначе сдохнет, а что бы с ней по морозу пастухи кое-чего не морозили.

не.. у нас не так. Без сена соломы корова сдохнет.. да и лошадке надо не только овес давать...

[xcb]

2deemer

а есть где-нибудь упоминания массового падежа лошадей вторженцев от голода

Ага, значитца мысль уловили. Насколько я помню - в Рязани они Лошадей требовали, да и не только в Рязани.

 

2Kapitan

Вы и правда оправдываете подпись под аватаром...

Количество того, что могут добыть фуражиры ограничено, что-то спрятали, что-то уничтожить успели местные жители. И чем больше лошадей, тем меньше каждой достанется.

Прокормить 300-350000 лошадей на территории С_В Руси было невозможно. Весьма скоро кони начали бы падать от бескормицы.

Сообветственно было гораздо меньше и лошадей, и самих воинов...

Вы полагаете, что сведенья о фуражном потенциале были самым главным фактором, исходя из которого шел расчет необходимой численности войска?

[Svetlako]

2zenturion

 

Я ведь первый свой пост на Твове писал именно о фуражировании монголов (в том числе). Вот тут мои тогдашние оценки

 

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=9...=15entry52168

 

а в реплае от Профессора (чуть ниже) - полезные уточнения. С учетом новых вариантов оценок численности населения Руси можно попробовать пересчитать.

[BlackKnight]

2jvarg

И до сих пор запасы сена делаются вовсе не потому, что зимой лошадь иначе сдохнет, а что бы с ней по морозу пастухи кое-чего не морозили.

А еще потому, что коровы/лошади должны всадников таскать, а не сугробы раскапывать для пропитания.

А еще потому, что на самом деле лошади, если она работает (не важно таскает всадника или плуг) сена не достаточно (ибо его пищевая ценность не велика) и лошадям нужно зерно. Для этого используют овес.

[badbug]

Хотя, может в СВ Руси лес какой-нибудь не такой... У нас в Сибири подлесок частенько выше человеческого роста бывает.

 

Видал я ваш кедровый стланик. Лошадь такое не жреть. :bleh:

 

С одной стороны монгольские лошадки должны уметь добывать корм из под снега (у них там сугробы почище наших случаются), с другой - этого достаточно для одной лошадки, для десяти, но для тысячи - уже проблема. Чай не степь, как Chernish сказал. Положим, не помрут, но оголодают. Да и на выпас лошадок у монголов времени особо небыло - воевать прибыли все-таки. Кстати, на каких лошадях они на Русь прибыли. На своих "монголках" или на трофейных? Лошадки получше вообще ничего кроме зерна/овса не едят.

Как ни крути, а фуражировка была вполне стандартной задача для любой войны, в которой участвовала конница, в любое время года. Выпас дело небыстрое, на марше некогда и часто негде.

Все ИМХО.

[zenturion]

Есть ещё одна мысля . Какого ляду монголы поперлись на с\в Русь именно зимой?! Фактора неожиданности не было - об этом знали все и Плано Карпини писал что "татары ждут чтобы реки замёрзли и тогда можно будет легко разгромить страну русских"(цитата по памяти). Ответ может быть такой:

1. Армия Бату была настолько большой, что состояние дорог не позволяло вести её летом в лесистую насыщенную реками местность и оперативно действовать на театре боевых действий. Осадная техника, которую можно было разобрать на запчасти, тоже не причина. Обозы у монголов были вьючными. Непонятно... Впоследствии, татары часто делали набеги летом именно по маршруту Бату и бездорожье их не пугало. Но вероятно, это были отряды гораздо меньшие по численности, чем армия Бату. Помню читал, что Тохтамыш сжёг Москву в 1382 г. имея не более 30 тыс. всадников.

2. Вероятно, монголы ждали когда русские соберут урожай , так как кормить надо не только лошадей, но и людей. Это ещё аргументец в пользу того, что армия Бату была сравнительно большой и настолько, что проблема фуражирования должна была решаться одновременно с трудностями снабжения людей продовольствием.

[xcb]

А еще потому, что на самом деле лошади, если она работает (не важно таскает всадника или плуг) сена не достаточно (ибо его пищевая ценность не велика) и лошадям нужно зерно. Для этого используют овес.

момент - 1 таскает всадника, а запасные?

[Chernish]

2zenturion

вообще то набеги осенью и ответные походы русских весной - это стандарт отношений. Осенью - на собранные хлеба - оно сытнее Монголы пришли в декабре.. небольшая новация но полезная - ведь не набег а завоевание. Дороги опять же речные. Спрятаться в лесу труднее.

Это ещё аргументец в пользу того, что армия Бату была сравнительно большой и настолько, что проблема фуражирования должна была решаться одновременно с трудностями снабжения людей продовольствием.

но есть и мощный контраргумент - после нашествия не слышно ни о массовом голоде ни о чем таком.. и скотина русская не передохла. Значит монголы не съели все подчистую Значит их было достаточно много чтобы проблема снабжения была одной из главных но недостаточно чтобы прокорм завоевателей привел к вымиранию аборигенов

[BlackKnight]

2xcb

момент - 1 таскает всадника, а запасные?

а время? пока одна таскает всадника, другая бежит рядом и не факт что пустая. Даже летом проблематично, при длинном переходе, держать животное только на подножном корму. Обязательно прикорм нужен.

[Kapitan]

2xcb

Вы полагаете, что сведенья о фуражном потенциале были самым главным фактором, исходя из которого шел расчет необходимой численности войска?

Одним из главных, после численности населения и мобилизационных возможностях. Обеспечить фуражём такое количество лошадей при вторжении в чужую страну - задача не из лёгких. Причём, имея опыт завоевания других стран, могольская верхушка ясно понимала, что фураж будут и прятать, и уничтожать.

[xcb]

2Kapitan

И как его подсчитали?

[Kapitan]

2xcb

Надо думать, что разведка стран Восточной Европы постоянно шла начиная с похода Субудая, а то и раньше.

[zenturion]

2Chernish

но есть и мощный контраргумент - после нашествия не слышно ни о массовом голоде ни о чем таком.. и скотина русская не передохла. Значит монголы не съели все подчистую  Значит их было достаточно

Ну на этот счёт у летописцев мог быть свой аргумент - "все едино чашу смертную испиша..". А если люди погибли, то кому голодать?( я логику летописца описываю) С другой стороны, на фоне разгрома и гибели тысяч людей голодуха уже могла казаться "лёгкой диетой" или Постом во искупление грехов, за которые "поганые татарове" Русь разорили.

С другой стороны, от Рязани до Владимира, вероятно, так и было. А остальная территория была разграблена в основном на исходе зимы и весной, т.е. до лета было недалеко и голод не успел принять массовые маштабы.

Изменено 25 октября, 2006 пользователем zenturion

[Svetlako]

2Chernish

после нашествия не слышно ни о массовом голоде ни о чем таком.. и скотина русская не передохла. Значит монголы не съели все подчистую

 

Подтверждаю. Специально искал хоть намеки на это. Не было сообщений о голоде!!!

Но согласен с Центурионом, что может это связано с тем, что едоков уполовинили и что просто психологически не упоминали, потому что живы и ладно.

То есть безоговорочно утверждать о невозможности голодных лет после нашествия нельзя.

[Svetlako]

Кстати, когда заканчивался сбор податей? По идее часть громоздких грузов удобнее собирать зимой - по ледовым дорогам. Когда собиралось зерно? Ноябрь? Ведь не оставлялось же это на январь - тогда меньше возьмешь объективно.

То есть когда пришли монголы, городские закрома были уже заполнены или податное зерно было еще рассредоточено? Вроде получается, что и это учтено было...

 

И еще вопрос. Никто не встречал данных по дендроглифике за период. По кольцам деревьев можно определеить какая была зима. Если бесснежная - то... Сами понимаете. Вот только закладываться на удачу с погодой едва ли монголы стали. Стратеги!

Изменено 25 октября, 2006 пользователем Svetlako

[zenturion]

2Svetlako

Никто не встречал данных по дендроглифике за период. По кольцам деревьев можно определеить какая была зима. Если бесснежная - то... Сами понимаете. Вот только закладываться на удачу

Зима была морозной. Русские летописцы писали, что много людей то "мраза измроша", и в западноевропейских источниках есть свидетельства, что зима 1237\38 г. была очень холодной. Это я точно помню.

Я уже писал и повторю ещё раз. Монголы были полностью уверены, что фуража и продовольствия для снабжения армии хватит в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. И не важно сколько было лошадей, 100 или 300 тыс.! Они не сидели и не считали с калькулятором в руках фуражные нормы, как мы с вами. Условие достаточного снабжения армии было одно - она должна была двигаться, и двигаться по наиболее густонаселённым районам! В противном случае они никогда бы не пошли на Русь зимой.

Количество лошадей постоянно уменьшалось и не только из-за возможной нехватки фуража, но и потому, что конина входила в ежедневный "армейский рацион". Выбраковка на мясо шла постоянно и кормить всех коней одинаково хорошо не нужно было. Вот и получается, что если в начале похода их могло быть 200 тыс, то к концу - не более 100 тыс. Таким образом, противоречия снимаются и можно всем успокоиться.

Изменено 25 октября, 2006 пользователем zenturion

[jvarg]

2xcb

И как его подсчитали?

 

И включил царь Батыга свой яр-тур-ноутбук!

Я пригласил он аналитиков военных слово мудрое молвить!

 

Ну, не представляю я монголов, производящих сложные математические вычисления для определения эффективной численности войска.

Изменено 25 октября, 2006 пользователем jvarg

[Chernish]

2Svetlako

судя по началу подъема Волги в этот период вряд ли бесснежная.. скорее - снежная.. а вообще 13 век - малый ледниковый период.

[Chernish]

2jvarg

Ну, не представляю я монголов, производящих сложные математические вычисления для определения эффективной численности войска.

однако монгольская военная школа именно этим (логистикой снабжения) занималась - и это в степных традициях - определить сколько кормов нужно и когда пройти можно. Тамерлан в 1396 г. именно таким путем - через расчеты и подготовку - провел армию по пустыням (весенним) на Тохтамыша... возможно тут ответ на вопрос как Чингис провел армию через Кызыл-Кумы в войне с хорезмшахом...

Субудай был опытным полководцем и такие вопросы как оценка фуражно-продовольственного потенциала страны куда собирались совершить похзод была для него обычной задачей.

а разведку вели и очеень усиленную - о послах-соглядатаях остались свидетельства. Юрий Суздальский прямо говорил Юлиану про "сорок писем" монголов к Беле которые он задержал.. ну сорок наверное - "сорок сороков" - образ - но что "послов бездельных" было много - это передает.

[Svetlako]

2zenturion

Монголы были полностью уверены, что фуража и продовольствия для снабжения армии хватит в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. И не важно сколько было лошадей, 100 или 300 тыс.! Они не сидели и не считали с калькулятором в руках фуражные нормы, как мы с вами. Условие достаточного снабжения армии было одно - она должна была двигаться, и двигаться по наиболее густонаселённым районам! В противном случае они никогда бы не пошли на Русь зимой.

2Chernish

судя по началу подъема Волги в этот период вряд ли бесснежная.. скорее - снежная.. а вообще 13 век - малый ледниковый период.

 

Если морозы - то антициклоны и соответственно снега меньше. Во-вторых, в начале зимы его вообще меньше.

А вот что расчитывали - не расчитывали...

Давайте порассуждаем над маршрутом. Если бы с фруажом было бы плохо, то нужно уходить на базу - в Поволжье. Если бы стало именно так, то после Владимира они выходят с Руси и уходят по Волге на юг. Но есть ли на этом маршруте зерно? Видимо, есть - Булгария уже у ногтя?

Так что видимо с фуражом было нормально... Кстати, а не внести ли фуражные проблемы в число возможных причин разворота перед Новгородом у Игнач-креста? А почему собственно торчать именно из-за фуража под Козельском? За то время, пока они там были - больше съели, чем получили при взятии города ИМХО

А были ли у монголов в тот момент базы с продовольствием и фуражом в южном приднепровье - на половецких землях? Или только в Поволжье?

Вообще что в тогдашнем понимании могла представлять себе фуражная база такого войска? Или оно вообще не могло бы той зимой выжить - не грабя? То есть все его действия в эту зимнюю кампанию связаны в том числе с НЕОБХОДИМОСТЬЮ фуражироваться?

 

В общем что-то у меня больше вопросов чем ответов...

[Chernish]

2Svetlako

Или оно вообще не могло бы той зимой выжить - не грабя? То есть все его действия в эту зимнюю кампанию связаны в том числе с НЕОБХОДИМОСТЬЮ фуражироваться?

я думаю именно так. В этом смысл монгольской стратегии с "базой снабжения вынесенной вперед" (Свечин).

[zenturion]

2Svetlako

А были ли у монголов в тот момент базы с продовольствием и фуражом в южном приднепровье - на половецких землях? Или только в Поволжье?

Достоверно известно по описаниям западных миссионеров, что Бату в 40-х годах кочевал вдоль Волги, летом - на север к Булгарии, зимой-на юг к Каспию. По поводу маршрутов кочёвок половцев есть работы историков, по монголам не встречал, но не думаю что они что-либо кардинально меняли и кочевали веками проложенными маршрутами. А на Кубани ,скорее всего, базировалась группировка, "разбиравшаяся" с Северным Кавказом. В Приднепровье монглы вышли позже- к 1239 г.

Изменено 25 октября, 2006 пользователем zenturion

[Квинт Пехотинец]

по поводу битвы при калке (1223) у Оскара Егера есть цитата из летописца, что "одних богатырей полегло 70"... видимо имеются в виду дружинники

 

У Свечина причиной поражения Русь является отсутствие плотной связи между городом и деревней

[zenturion]

2Svetlako

Давайте порассуждаем над маршрутом. Если бы с фруажом было бы плохо, то нужно уходить на базу - в Поволжье. Если бы стало именно так, то после Владимира они выходят с Руси и уходят по Волге на юг. Но есть ли на этом маршруте зерно? Видимо, есть - Булгария уже у ногтя?

Очень толковая мысь! Мне она в голову не пришла, да и в монографиях тоже не встречал. Это ещё один камешек в огород сторонников больших проблем с фуражом. Действительно, после Владимира, в случае серьёзных проблем с фуражом, по обратному маршруту монголы пойти не могли, так как всё было съедено. Оставалось выбирать новый маршрут. Возвращатся по Волге было бы гораздо удобней, безопасней и быстрее. Но Бату продолжил поход и двинул войска дальше, в верховья Волги, что говорит как раз об отсутсвии серьёзных проблем с фуражом и уверенности что его хватит для благополучного возвращения в степи. Единственный вопрос на который хотелось бы получить ответ - это насколько густо было тогда заселено Среднее Поволжье( от Нижнего Новгорода и далее вниз по Волге) ?

Изменено 27 октября, 2006 пользователем zenturion

[Svetlako]

2zenturion

это насколько густо было тогда заселено Среднее Поволжье( от Нижнего Новгорода и далее вниз по Волге

 

Плотно. Юрий занимался сдвигом границы к Нижнему Новгороду И Городцу почти 10 лет. Монголы Булгар прибрали под себя тоже с трех раз. Без населения этого не сделаешь.