Русские союзники монголо-татар

[zenturion]

Если взять за основу цифру 130-140 тыс.(численность собственно монгольской армии в 1235 году), то анализ четырёх фронтов, на которых она действовала, показывает, что для похода на Запад могло быть выделено не более 30 или 40тыс. человек, если учесть дополнительную мобилизацию "старших сыновей", упомянутую в "Сокровенном сказании" . Данная цифра полностью подтверждается другими восточными источниками(Рашид-ад-Дин, Джувейни) Эти силы выделялись в "помощь Субеетаю, так как Субеетай-Баатур встречал сильное сопротивление со стороны тех народов, завоевание которых ему было поручено ещё при Чингисхане..."("Сокр.сказ.") И там же:"..на царевича Бури было возложено начальствование над выступившими в поход частями из Центрального улуса".

Далее приведу ряд аргументов почему общая численность войск Бату должна была намного превышать упомянутые 30-40 тысяч.

1. Запланированный поход носил "общеимперский" характер - в нём принимали участие 14 "чингисидов"и планировалось завоевать "области кипчаков, русских, булгар, маджар, башгирд, асов", т.е. всю Восточную Европу. Численность войск "по определению" должна была быть намного больше, чем во время первого (разведовательного) похода Субедея и Джебе в Восточную Европу в 1223г.( Напомню, тогда Субедей располагал 20-30 тыс.) Плюс в поход выступали вспомогательные

немонгольские отряды и подразделения из киданей и кара-китаев для работы с осадной техникой.

2. Не учтены войска улуса Джучи(9000 кибиток ещё в 1206г. по Сокр.сказ.), которые после разгрома Средней Азии находились на территории современного Казахстана и вели боевые дейсвия против волжских булгар и половцев. Убеждён, что утвердив свою власть от Алтая до Урала, Бату к 1236г. мобилизовал большие силы из среднеазиатских тюрок, которые, по выражению Гумилёва, после разгрома Хорезма "бродили без дела". Боеспособность их была не на самом высоком уровне,

для чего и понадобилась помощь из Центрального улуса.

3.Силы вероятного противника были велики и монгольское командование это знало и должно было учитывать. Приведу без ссылок, но если надо то будут. Половцы: 400-600 тыс.населения или 100-150 тыс. боеспособных мужчин(а каждый кочевник-это воин), Булгары: более 1 млн.и только в Булгаре проживало ок. 100 тыс. человек. Русь: 6 млн., на Калку в 1223 г. пришло 60 тыс. воинов.Венгрия: 2 млн.и 60 тыс.чел(если верить хронистам) в битве с монголами на р. Шайо в 1241 г. А ещё мордва, уральские венгры, народы Северного Кавказа и т.д. И саме главное - это то, что предстояло осаждать и штурмовать крупные города! Здесь монголы теряли все преимущества своей кавалерии и дело сводилось к численному превосходству(4:1 по утверждению военных), даже при наличии "продвинутой" осадной техники. Хашар мог использоваться для осадных работ, но его боеспособность была равна если не нулю, то почти. И, как вы думаете, чьи головы должны были подставлять ханы под летящие камни, стрелы и кипяток? Своих нукеров или коренных монголов? Сильно сомневаюсь! Для этой роли вполне подходили вспомогательные отряды из рекрутов, набранных от Байкала до Урала. А коренных монголов, как наиболее боеспособную и лучше вооружённую часть армии, военачальники берегли для решающего удара.

4. О численности немонголов в армии Бату есть свидетельства современников. Плано Карпини и Г.Рубрук сообщают о 135 тыс. монголов и 240 тыс. немонголов, и о 160 тыс. воинов "их зкакона" и 450 тыс. "не их закона" в строю. Понятно, что цифры преувеличены, но важно другое - коренные монголы составляли явное меньшинство в армии Бату-Субедея. ИМХО, около 30-35 % и это подтверждается не только двумя упомянутыми авторами, но и другими хронистами.

Исходя из описанного выше мы получаем цифру в 100-120 тысяч,а вместе с женщинами и детьми улуса Джучи, которые находились при армии, 120-150 тыс. человек. Детальный анализ боевых действий может внести бОльшую ясность в этот вопрос. Конечно, не вся эта армада нападала на с\в Русь, но учитывая перечень военачальников принявших в нём участие, можно предположить, что это было более половины всей армии.

Изменено 24 октября, 2006 пользователем zenturion

[Kapitan]

2zenturion

Очень позновательно. Чувствуется, что глубоко вникли в вопрос. Только вот, такое дело: а нужно было столько войск, чтобы разгромить С-В Русь?

[zenturion]

2Kapitan

а нужно было столько войск, чтобы разгромить С-В Русь?

Во-первых, поход на Русь планировался всего лишь как часть военной кампании по завоеванию Восточной Европы. Соответственно, количественный и качественный состав армии рассчитывался исходя из общих целей похода, а не только возможного разгрома Руси.

Во-вторых, принимая решение о завоевании В.Европы на курултае 1235 г., монгольское командование не могло знать в полной мере с какими силами на Руси им придётся столкнуться. Понятно, что разведка работала, но рассчитывать на то, что легко можно разгромить русских не приходилось. На Калке Субедею пришлось столкнуться с 80-тысячной русско-половецкой армией и кто мог дать гарантию, что на этот раз русских не будет ещё больше? Это уже позже в 1237г., находясь у "пределов Рязанских", монголам возможно (но не факт) удалось склонить часть русских князей к колоборационализму и ослабить сопротивление. А в 1235 г., за тысячи км от русских границ, надеятся на это было бы слишком опрометчиво.

В-третьих, насколько я помню, согласно наставлениям Чингисхана, монголам запрещалось вступать в бой не создав в нужном месте и в нужный час численное превосходство.

 

Что касается военного потенциала С\В Руси, то стоит вспомнить что в Липицкой битве 1216 г. сражалось около 40-50 тысяч человек, южнорусские князья собрали в 1223 г. 60 тыс + 20 тыс. союзных половцев. Но эти цифры касаются ополчений, которые могли выступить в поход. А при оборонительной войне всё мужское(да и не только) население городов и окрестных сёл могло встать на защиту крепостных стен. Во Владимире проживало 20-25 тыс. человек, Рязани- 7- 10 тыс., Суздале- до 7-9 тыс., примерно столько же в Ростове и Городце на Волге. Новгород- около 40 тыс., Киев-до 60 тыс., Чернигов-до 20 тыс. Смоленск-20-30 тыс.,Козельск-5-6 тысяч. Я специально этим интересовался и за цифры отвечаю. Большинство городов, конечно, имели население около 1-2 тысяч или меньше. НО при штурме атакующая сторона практически всегда несёт бОльшие потери и монголы должны были это учитывать.

У меня в голове даже мысль возникнуть не может, что Субедей мог быть таким идиотом, чтобы привести небольшую (30-40 тыс) армию из Монголии и "положить" её на штурмах десятков ,если не сотен, больших и малых городов от Урала и до Адриатики. А с кем тогда власть свою утверждать в Кипчакской степи?! Чужую голову всегда подставить проще и, имхо, этих голов было в несколько раз больше, чем монголов.

Изменено 24 октября, 2006 пользователем zenturion

[Kapitan]

2zenturion

Мы говорили не о общей численности армии, пришедшей из-за Яика, а вторгнувшейся на С-В Русь. Естественно, что половина войска осталась "наводить порядок" от Булгарии до Кавказа. Однако вторая половина начала вторжение. Об этом и весь сыр-бор: сколько было в этой половине. По вашему - до 80 тысяч, по моему - 30.

[xcb]

Однако, влезу я "грязным сапогом в чистые расчеты".

Кто-нибудь может мне ответить - А какое собственно отношение, имеет Продовольственные и Фуражные ресурсы С_В Руси к количеству вторгшихся Татаро-монгол?

 

Пример к сравнению - АМ повел через Гедросию, насколько я помню - 60.000 войско.

[Kapitan]

2xcb

Кто-нибудь может мне ответить - А какое собственно отношение, имеет Продовольственные и Фуражные ресурсы С_В Руси к количеству вторгшихся Татаро-монгол?

Лошадей, которых у монгол было МНОГО, нужно было кормить из местных ресурсов.

[xcb]

2Kapitan

Лошадей, которых у монгол было МНОГО, нужно было кормить из местных ресурсов.

И что? Какое это имеет отношение к Количеству вторгшихся в 1237?

[deemer]

2xcb

а есть где-нибудь упоминания массового падежа лошадей вторженцев от голода?

[Kapitan]

2xcb

И что? Какое это имеет отношение к Количеству вторгшихся в 1237?

Вы и правда оправдываете подпись под аватаром...

Количество того, что могут добыть фуражиры ограничено, что-то спрятали, что-то уничтожить успели местные жители. И чем больше лошадей, тем меньше каждой достанется.

Прокормить 300-350000 лошадей на территории С_В Руси было невозможно. Весьма скоро кони начали бы падать от бескормицы.

Сообветственно было гораздо меньше и лошадей, и самих воинов...

[zenturion]

2Kapitan

Прокормить 300-350000 лошадей на территории С_В Руси было невозможно

Во-первых, это полностью голословное утверждение. Никаких рассчётов, подтверждающих это, вы не делали и, как я понял, не собираетесь.

Во-вторых, пару страниц назад вы писали, что и 150 тыс. прокормить невозможно. Ну что ж, уже лучше! Субедей явно обрадуется, что ему самому не придётся лезть на рязанскую стену!

Коль опять всё упёрлось в фураж, то перенесу свой пост из другой ветки:

Считаю проблему с фуражированием явно надуманной по ряду причин:

1. Перед монгольским командованием проблема фуражирования если и стояла, то не настолько остро, как это раздувается современными историками. Иначе зачем они начали поход на с-в Русь именно зимой!? А потому, что были уверены в том, что продовольственных запасов русских В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ хватит для снабжения армии .

2.Вы пишете что "300000 коней прокормить было невозможно, нечем и 200000, и 150000 тоже"... А кто это считал? Откуда данные?! В зоне боевых действий жило ок 2 млн русских и основная масса населения проживала в пойме рек, лед которых монголы использовали в качестве "автобанов". Можно с большой долей уверенности допустить что совокупное число лошадей, коров, коз, свиней и прочей живности на пути армии не уступало численности населения, а скорее всего превосходило её.А для всего этого хозяйства русские должны были заготовить корма минимум на полгода. Исходя из этого и следует строить все рассчеты, а не брать цифры с "потолка". Следует также помнить, что лошадь может питаться практически ЛЮБОЙ РАСТИТЕЛЬНОЙ ПИЩЕЙ. Было начало зимы, урожай собран и ждёт, осталось пойти и взять! На прокорм лошадей шло все, начиная с сена и зерна и заканчивая репой. Я думаю, что трудности с фуражом если и возникли, то ближе к весне, когда все припасы у населения были наисходе. Условие нормального снабжения армии было одно - армия должна постоянно двигаться!

3. Почему-то многие напирают на то, что у монголо-татар в походе лошадей всегда должно быть в 3-5 раз больше чем людей. Зто верно. Но ! У армии Бату основная база была в степи и в поход на с\в Русь можно было взять МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМОЕ число лошадей, а остальных оставить кочевать в Нижнем Поволжье. Вполне допускаю, что это могло быть 120-160 тыс. коней на 60-80 тыс. людей. Это вполне реальная цифра. Тем более, что армия несла потери и убыль людей на первоначальном этапе могла( а скорее всего так и было) превышать убыль лошадей.

Изменено 25 октября, 2006 пользователем zenturion

[Kapitan]

2zenturion

Субедей явно обрадуется, что ему самому не придётся лезть на рязанскую стену!

Объясните, пжалста.

Во-вторых, пару страниц назад вы писали, что и 150 тыс. прокормить невозможно

Так ведь логично. Если 150 тыс. нельзя, то тем более невозможно вдвое больше. Или это не так?

Во-первых, это полностью голословное утверждение. Никаких рассчётов, подтверждающих это, вы не делали и, как я понял, не собираетесь.

Вы, кстати, так и не подтвердили инфу о 2 мил. жителей С_В Руси в зоне нашествия.

[jvarg]

2Kapitan

Прокормить 300-350000 лошадей на территории С_В Руси было невозможно. Весьма скоро кони начали бы падать от бескормицы.

Я вот до сих пор не пойму, почему? В гражданскую войну численность только в стратегической кавлерии красной армии в отдельные моменты достигала 400 000 лошадей. А ведь лошади были и в других родах войск РККА. А кроме красных, лошади имелись и у белых, и у махновцев, и у различных полубандитских самостоятельных формирований. И все эти лошади что-то жрали. К тому же учтите: страна была разорена 1-й мировой и гражданской - и ничего, кавалерия как-то существовала.

 

А у Батыя впереди - цветущая мирная страна, явно с приличными запасами, почему вдруг его лошади должны страдать от голода?

[zenturion]

2Kapitan

Объясните, пжалста.

Обясняю - ЭТО ЮМОР ! Или ссылки и цитаты опять давать?!

Вы, кстати, так и не подтвердили инфу о 2 мил. жителей С_В Руси в зоне нашествия.

Всякий, владеющий данной темой, прекрасно знает это по работам Рыбакова, Грекова и других историков советской школы. У меня нет под рукой их работ чтобы привести цитаты немедленно. Но вы сами взгляните на карту Руси 13 в. и сомнения, что из 6 млн. населения 2 млн. проживало в зоне похода Бату в 1238 г., отпадут. Скажу больше, я в своё время поднимал все доступные археологические данные по размерам и населению древнерусских городов накануне монгольского нашествия. Могу сказать, что только в Рязанском и Владимиро-Суздальском княжествах в городах проживало ок. 100 тыс.человек, а всё население- 1-1,5 млн. Если приведу все ссылки, то на форуме несколько страниц уйдёт под это дело.

Изменено 25 октября, 2006 пользователем zenturion

[VikBig]

Камрады, вопрос - когда Хубилай принял ламаистский буддизм? Просто возникла мысль - а не связана ли гражданская война в Монгольской империи еще и с этим фактом и участие в ней русских (как христиан) на стороне Бату (Александр Невский).

[Chernish]

2jvarg

Я вот до сих пор не пойму, почему? В гражданскую войну численность только в стратегической кавлерии красной армии в отдельные моменты достигала 400 000 лошадей.

в Гражданскую войну на территории России проживало 170 млн человек в т.ч. миллионов 40 на территории бывшей СВ Руси, где в 13 веке жило по оценочным данным порядка 2-3 миллионов не более

ну и немного разная система хозяйства и снабжения была не так ли?

почему вдруг его лошади должны страдать от голода?

Серенск и Вщиж монголы взяли весной 1238 в поисках зерна.. фуража не хватало. Это факт археологический. Да и само движение после Владимира мелкиви отрядами наводит на мысль о том что задачи снабжения были главными ... Батый из-за этого на два месяца зщастрял под Козельском - вся армия разошлась на прокорм и фуражировку некому было город брать..

2zenturion

средний город - не более1 000 чел (это археология подтверждает), часто менее, крупных городов мало, деревни - 1-3 двора, в общем выходит что население было редкое и малочисленное.

[zenturion]

2Chernish

Да и само движение после Владимира мелкиви отрядами наводит на мысль о том что задачи снабжения были главными ... Батый из-за этого на два месяца зщастрял под Козельском - вся армия разошлась на прокорм и фуражировку некому было город брать..

Ну это, так скажем, обычная тактика монголов. Разгромив главные силы противника, они делились на отдельные отряды и банально грабили страну. Здесь прослеживается полная аналогия с облавными охотами.

В случае с С\В Русью надо учитывать, что монголы не просто фураж искали, а целенаправленно шли по наиболее густонаселённым районам, которые к тому же находились в основном вдоль крупных рек, лёд которых служил первоклассными дорогами.

Что касается Козельска, то он был великолепно укреплён и взять сходу его было невожможно. Вероятно, здесь Бату ожидал подхода отрядов двинувшихся после Владимира на Городец и далее по Волге.

 

ЗЫ: Было бы интересно, Профессор, услышать Вашу критику моих постов на предыдущей странице.

Изменено 25 октября, 2006 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

Было бы интересно, Профессор, услышать Вашу критику моих постов на предыдущей странице.

 

Они ждют! (с)

(навеяно аватарой...)

[Kapitan]

2zenturion

От Рязани до Ногорода - 2 мил. населения - негусто. Да к тому же нужно учесть, что из-за непонятной задержки монголы добрались до Владимира лишь в феврале, что дало очень многим возможность укрыться в лесах и спрятать продовольствие.

О Козельске. У Чивилихина довольно подробно рассказывается об этом городе. В 13 веке - это холм с трёх сторон окружённый реками с заболоченной поймой. С четвёртой стороны - канал, соединяющий обе реки глубиной около 30 м. Взять штурмом такую крепость - невероятно тяжело.

[Недобитый Скальд]

возникает вопрос человека со стороны: а на кой им вообще Козельск сдался? Только аргументы Чивилихина пересказывать не надо...

[jvarg]

2Chernish

Я вот до сих пор не пойму, почему? В гражданскую войну численность только в стратегической кавлерии красной армии в отдельные моменты достигала 400 000 лошадей.

в Гражданскую войну на территории России проживало 170 млн человек в т.ч. миллионов 40 на территории бывшей СВ Руси, где в 13 веке жило по оценочным данным порядка 2-3 миллионов не более

Простите, но лошади жрут траву, а не людей.

[Chernish]

2zenturion

Ну это, так скажем, обычная тактика монголов.

так ее понять надо Эта тактика была "обычной" именно для того чтобы обеспечить снабжение больших кавалерийских масс. Не зря Свечин говорит о стратегии Чингиса - "операционная база вынесенная вперед" - а про это нифига у нас не вспоминают. Монголы иначе воевать не могли просто...

 

услышать Вашу критику моих постов на предыдущей странице

да я сейчас спокойно отношусь к спорам о том сколько монгольских войск могло припереться на Русь зимой 1237 г. В моей статье 1987 г. была выведена цифра в 55-60 тысяч, близкая вашей вчерашней, но вполне хватило бы и цифры Веселовского - 30 000 Состояние источников - в т.ч. и археологических - не позволяет вычислять с такой точностью. Ясно что монголов было больше чем русских. Ясно что речь идет о десятках тысяч но не о сотнях тысяч воинов. А дальше уже ничего не ясно

2Недобитый Скальд

а на кой им вообще Козельск сдался? Только аргументы Чивилихина пересказывать не надо...

 

Имхо все-таки зерно(фураж) - они его явно целенаправленно искали в Серенске и Вщиже, плюс возможно как раз Чивилихин прав и Бату с небольшим отрядом просто застрял тут в распутицу...

в каком-то источнике восточном четко сказано - "потом подошли Бури и Бучек и сообща взяли город в три дня". Т.е. или из степи вернулись после распутицы или мимо шли - заглянули помочь Бату - но ясно что под городом даже не большая часть войска была

[Chernish]

2jvarg

но лошади жрут траву, а не людей.

а где они траву то зимой возьмут? В лесу ее нет Только запасы населения для своего скота. Это вам не монгольская степь...

[jvarg]

а где они траву то зимой возьмут? В лесу ее нет

Хм...м... Профессор, а вы в лесу когда нибудь были? Там, вообще-то, не только деревья водятся.

 

Хотя, может в СВ Руси лес какой-нибудь не такой... У нас в Сибири подлесок частенько выше человеческого роста бывает. (подлесок - это такой многослойный травяно-кустарный слой под большими соснами, елками и прочими березами).

 

Только запасы населения для своего скота.

 

И до сих пор запасы сена делаются вовсе не потому, что зимой лошадь иначе сдохнет, а что бы с ней по морозу пастухи кое-чего не морозили.

 

Реально зависимость в фураже от количества запасов сена у аборигенов могла возникнуть только в ферале и начале марта, когда сугробы совсем уж непроходимые становятся. Но и то, это неприятно, но решаемо. Но в остальные-то 10,5 месяца любая армия, хоть из миллиона лошадей, вполне прокормилась бы без проблем.

Изменено 25 октября, 2006 пользователем jvarg

[Недобитый Скальд]

Это вам не монгольская степь...

 

Там, вообще-то, не только деревья водятся.

 

 

Яка глубока мысль!

Изменено 25 октября, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[Kapitan]

2jvarg

Так ведь под Владимиром монголы и появились в начале февраля.