Русские союзники монголо-татар

[zenturion]

2vergen

[

Ещё можно добавить, что часть монгольской армии оставалась в степях. Вполне возможно, что от туда могли доставлять часть запасов, коней и подкреплений. А туда отправлять добычу, раненых.

Это маловероятно, слишком большие расстояния. Основные кочевья Бату зимой находились скорее всего в Нижнем Поволжье. Я считаю что армия Бату-Субедея действовала автономно. Людской резерв у монголов был, но он занимался войной с половцами, народами Северного Кавказа и охранял кочевья.

Изменено 23 октября, 2006 пользователем zenturion

[Kapitan]

2zenturion

Похоже, нам с вами не удалось убедить друг друга.

На этом дискуссию предлагаю прекратить.

[zenturion]

Собсно, а какие хорошо аргументированные доводы вы привели, что бы меня в чем-либо убедить? ИМХО, без обид, но это всё было бла-бла-бла. Если у вас есть с чем продолжить тему, то я готов в свою очередь разложить всё по кирпичикам со ссылками и цитатами.

[Kapitan]

2zenturion

Я вам привёл свои аргументы, вы их с ходу отвергли. Хотя собственной аргументации не привели. Об чём тогда спорить?

[vergen]

2Kapitan

 

да нет приводили. вполне сравнимая аргументация.

одна сторона - кормить было не чем. Другая - кормить было чем.

[Kapitan]

2vergen

да нет приводили. вполне сравнимая аргументация.

одна сторона - кормить было не чем. Другая - кормить было чем.

Я имел в виду, что такую армию 60-80 тыс. прокормить было крайне затруднительно. А вот 30-35 тыс - с трудом, но можно.

[Квинт Пехотинец]

Хм... полагаю в и-нете можно найти сколько потребляет лошадь кубов сена в день... далее 150 тыс - это лошадей вообще или лошадей с вооруженными воинами..ведя часть лошадей предназначалось для еды..и еще раз вопрос о семьях - они двигались вместе с ордой?

[zenturion]

2Kapitan

Хотя собственной аргументации не привели

Хорошо. Если есть желание продолжить обсуждение вопроса о возможной численности армии Бату, то можем продолжить. Хотя я прекрасно понимаю, что доказать что-либо без прямых и точных указаний источников практически невозможно. Но мне больше интересен сам процесс чем результат, хотя возможно и к нему мы тоже придем. Предлагаю определить, так сказать, точку отсчета, от которой мы будем отталкиваться. Логично будет предложить оценку общей численности монгольского войска в 129 "тысяч" на момент курултая 1229г., очень подробно расписанную в восточных источниках(думаю не стоит упоминать в каких, если вы владеете темой). Вопрос такой: вы готовы принять эту цифру априори для дальнейших рассчётов?

[Chernish]

2zenturion

я прекрасно понимаю, что доказать что-либо без прямых и точных указаний источников практически невозможно. Но мне больше интересен сам процесс чем результат, хотя возможно и к нему мы тоже придем.

Респект. Единественно верная позиция (имхо). Состояние источников не позволяет рассчитывать на иное

вы готовы принять эту цифру априори для дальнейших рассчётов?

нет. Дело в том, что "Список тысяч" сборника Рашид-ад-Дина - это компиляция с многочисленными ошибками персидских переписчиков не знавших монгольского. Без сверки с данными "Юань чао би ши" его как документ нельзя использовать. Я приводил примеры - их как в итоге оказалось дал Роман Храпачевский ... приведу еще раз:

 

Вопрос в том, а что именно составил Рашид и назвал "списком войск Чингисхана", т.е. - что Рашид ПРИНИМАЛ ЗА НИХ? Я уже нашел несколько прямых расхождений между заявленной Рашидом позицией, что это войска и тем, что на самом деле "войска" (как их называет Рашид) проходят как личные подданные чингизидов/нойонов, отданные им в тарханство или в богольство.

 

То, что данный список есть компиляция разнородных и разновременных списков как войск, так и разверсток уделов, тарханств, родов и племен, доказывается сличением с другими источниками ("Сокровенное сказание", "Юань ши", "Шэн-у цинь-чжэн лу" и некоторых других). Кроме того в материалах самого Рашида - в "Сборнике летописей" - есть следы первичных источников для пресловутого списка. Например в списках родов и племен (т.1, ч.1 русского академического издания Рашида 1952 г. издания). Покажем это для 4 тысяч Джучи:

 

В описании племени хушин там написано: "Был другой старший эмир, по имени Хушидай-Байку. Чингиз-хан отдал его Джочи вместе с войском" (стр. 172). А в указанном списке говорится уже ДВУХ эмирах из хушинов - Хушитае и Байку, каждый из которых командовал 1 тысячей. Это показывеет, что технические работники Рашида, которые для него выбирали информацию и компилировали ее, при составлении списка "129 тысяч" поняли монгольские слова husin-tai baiqu как имена ДВУХ людей, хотя на самом деле они переводятся как "Байку вместе с хушинами" (-тай/дай это показатель совместного падежа в монгольском). Т.е. в исходном монгольском источнике (его Рашид называет "Алтан дефтер") правильно говорилось о войске Байку, состоявшем из хушинов, которое было придано Джучи. И это боле-менее правильно передано в "Повествовании о народах" - видимо в начале всей работы, когда Рашиду, не владевшему монгольским, текст монгольских "тетрадей" мог пересказывать Болад-чэнсян. А вот когда на базе этой первичной информации пошли "исследования" (именно так пишет сам Рашид в предисловии к списку "129 тысяч" - см. стр. 266, т.1, ч.2), то и появились ошибки в истолковании ее.

И вот это доказывает ВТОРИЧНОСТЬ списка "129 тысяч" по отношению к материалам росписей родов в "Алтан дебтер" которыми Рашид пользовался для составления своего "Повествования о народах" (т.1, ч.1) - т.е. он сначала составил списки народов, а уже потом черпал оттуда информацию для компилирования списка "129 тысяч".

Конкретно по 4 тысячам Джучи есть и еще ошибки: по "тысяче Кингитая Кутан-нойона, бывшего из племени кингит". Здесь также непонимание того, что "кингитай" - это "вместе с кингитами", а не часть имени "Кутан-нойона"; кроме того кингитов было не тысяча, а тумен. Дело в том, что правильно имя этого нойона не "Кутан", а Qunan (в списках "Повествования о народах" он представлен и как "ку?н", и как "?у?н", и как "куин", в чтении Березина - "Хоин"; см. стр. 177, т1, ч.1) - именно тот Qunan, что был передан Чингисханом в 1206 г. под командование Джучи вместе с туменом qeniges (см. "Сокровенное сказание", параграф 210). Так как и -с и -т/д являются показателями множественности в монгольском, то вполне узнаваемы в "кингит" Рашида qeniges "Сокровенного сказания". Т.о. в списке "120 тысяч" опять видим искажение монгольского первоисточника - как по имени Хунан, так и по численности приданного войска (тысяча вместо тумена).

 

Собственно таких вещей в списке "129 тысяч" очень много и потому надо провести сплошную проверку/сличение с  главным монгольским источником - "Сокровенным сказанием", отражающим ту же монгольскую систему росписей родов/войск что и "Алтан дефтер", персказом которого пользовался Рашид ад-Дин.

 

Так что сама по себе цифра 129 000 не является бесспорной

 

Кроме того, она совершенно очевидно не учитывает немонгольские войска, в империи имевшиеся.

 

Так что мы ее можем использовать только как некий ориентир - показывающий вообще о каком порядке цифр идет речь. ВСЕ силы Монгольской империи - это не 20-30 тысяч, это сотни тысяч воинов. Но - на пространствах от Желтого до Черного моря это не так уж много (один Северный Китай выставлял 700 000 ополчения в начале 13 века).

Изменено 23 октября, 2006 пользователем Chernish

[zenturion]

Я знал! Я знал, Профессор, что Вы не выдержите и присоединитесь к болтавне двух дилетантов! Ну коли так, то можно продолжать с удвоенной энергией стучать по клавишам. Уж вы нам спуску не дадите коли что!

Согласен. Тем более, что "Сборник летописей" писался в конце 13 в. и был закончен в 1311 г., т.е. прошло более полувека со времен описываемых событий. Гораздо ближе к ним "Сокровенное сказание", написанное в 1240 г. и сохранившееся в переводе на китайский. Я читал его в переводах Кафарова и Козина. Есть еще работы Лубсана Данзана(в переводе с монгольского )и Г.Гомбоева по "Алтан тобчи".

Но ближе к делу. По "Сокровенному сказанию" в 1206 г. у Чингисхана было "95 тысячников из монгольского народа, не считая таковых же из лесных народов" и далее сказано, что " пусть Хорчи....начальствует над тьмою Лесных народов"( прииртышских кочевых племён). То есть всего 105 "тысяч". Я склонен считать, что "тысяча" это одновременно и территориально-административная единица, и войсковая. Скорее всего , каждая "тысяча" должна была выставлять 1000 воинов, хотя боеспособного мужского населения в ней могло быть и больше.

В 1206-1207 гг были подчинены Уйгурский Идикут Барчук(10 тыс.), Харлукский хан Арслан(6-10 тыс), "Ойратский Худуха-беки с Тумен-Ойратами"(10 тыс?), "Тумен-Киргизы"(10 тыс?), Лесные народы: Шибир, Тоелес и др. То есть всего примерно до 40 тысяч вероятных рекрутов. В 1229 г. был создан десятитысячный корпус кешиктенов.

В итоге мы получаем цифру близкую к "129 тысячам" Рашид-ад-Дина или даже несколько больше.

Так что, думаю, 130-140 тысяч вполне реальная цифра для собственно монгольских войск (включая племена Прииртышья и Прибайкалья). Как Вы считаете?

[vergen]

2Квинт Пехотинец

Хм... полагаю в и-нете можно найти сколько потребляет лошадь кубов сена в день...

 

и прикинуть сколько скота было у славян Думаю корова жрет не меньше лошади. Тем самым получив количество припасов на зиму.

[Квинт Пехотинец]

Хм... можно ссылочку на инфу..просто гиперболические цифры меня вводят в некоторый ступор..что монгольские ,что турецкие армии по 150-200 тыс человек.. это очень много..да и еще раз..150 тыс лошадей - это всего или боевые лошади..ведь часть лошадей должна была на корм воинам идти

[kraken]

Кубов сена в день? А она не лопнет? Корове на зиму, где-то на 5 месяцев, надо примерно 2 тонны. Иначе говоря, полтюка в день. Тюк - 25 кило.

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

150 тыс лошадей - это всего или боевые лошади..ведь часть лошадей должна была на корм воинам идти

Видимо, всё-таки не все. Не учитывается обоз, не учитываются табуны темников и принцев, принимавших участие в походе, не учитываются эти самые "кормовые" табуны.

Если брать 70000 воинов в войске батыя, как настаивает камрад Центурион, то умножая на пять, - по Ясе Чингисхана каждый воин должен был иметь пять коней, - плучаем 350000 лошадей, прибавим обоз и "кормовых" и получаем где-то под четыреста тысяч, ну пускай 380. Число несусветное.

Если сократить число коней до четырёх, то всё равно общее количество переваливает за 300000. Многовато будет.

[vergen]

2Kapitan

Если сократить число коней до четырёх

 

До двух. Подозреваю 5 коней - это идеал. А армия монголов что пришла к нам уже повоевала в степи и булгаре, осуществила приличные переходы. Да и 6 коней - это много.

[Kapitan]

2vergen

До двух. Подозреваю 5 коней - это идеал. А армия монголов что пришла к нам уже повоевала в степи и булгаре, осуществила приличные переходы.

Может быть вообще по одному? Тогда все проблемы с фуражом снимаются.

Да и 6 коней - это много.

Не понял...

[jvarg]

2Kapitan

по Ясе Чингисхана каждый воин должен был иметь пять коней

Можно конкретную цитату из Ясы?

 

Интересует контекст: Должен был иметь всегда? Иметь в походе? Иметь в начале похода? Что делать если начался падеж лошадей? И т.д.

[zenturion]

2jvarg

Можно конкретную цитату из Ясы?

Я тоже присоединяюсь, очень интересно.

Вот вам пару цитат, касающихся похода Чингисхана в Среднюю Азию, для размышления:

"Главным силам предстояла задача пройти более двух тысяч вёрст через горные хребты и безводные пустыни(Голодная степь), имея в своём составе до 200 000 человек и миллион лошадей, - задача совершенно неразрешимая для современных армий такой численности."

"..маневру Чингисхана через пустыню Кызылкум... в течение месяца армия численностью не менее 50000 человек... проходит 600 км по пустыне, считавшейся непроходимой. Шесть веков спустя русские, оперируя во время своего похода на Хиву...в том же районе, теряли лошадей тысячами." ( Эренжен Хара-Даван."Чингис-хан как полководец и его наследие")

 

ЗЫ: Могу сказать перефразировав, что "неверной дорогой идёте, товарищи". Плясать надо "от печки", т.е. анализа источников, рассмотрения общих целей и задач похода, детального разбора боевых действий и оценки результатов.

Изменено 24 октября, 2006 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

Я склонен считать, что "тысяча" это одновременно и территориально-административная единица, и войсковая.

примерно так все основные специалисты и считают.

Причем насколько можно понять из анализа источников в СВ численность до 1000 чел - это реальные цифры, а свыше 1 000 - это уже "примерно", "образно", так что скажем "тумен" - вовсе не обязательно 10 000, а просто корпус нескольких "тысяч".

 

Ну и состав самих тысяч менялся.. у Д.Антова есть работа "Ратная сила Золотой Орды" там приведены более поздние данные что в "тысяче" могло быть и 300-400 и 700 воинов.

 

однако полагаю для времен Чингисхана "минган" - тысяча - это все-таки где-то тысяча воинов

Так что, думаю, 130-140 тысяч вполне реальная цифра для собственно монгольских войск (включая племена Прииртышья и Прибайкалья). Как Вы считаете?

В качестве какой-то базы - пойдет. Единственно - не стоит абсолютизировтаь эти цифры. Это - относителоьно достоверный ориентир, не более. А не список на довольствии

очень хорошо мощь Монголов понимаешь если сравнить эту цифру с базовыми цифрами по мощнейшей европейской монархии 13 века - Франции - где максимально собиравшаяся армия не превышала 30-40 тысяч, а общая численность военного сословия в разных концах страны ориентировочно тысяч 60 (Франция раз в 20 населеннее Монголии), или "нормальные" численности войск в тогдашних битвах.. в ЛП - сотни воинов, в битве при Газе гибель трехсот рыцарей буквально выкосила весь Тевтонский орден и т.д.

 

в общем "собственно монгольские войска" в руках Чингиса - это очень много по средневековым меркам. И даже по меркам Китая это немало (у Цзинь постоянная армия по Воробьеву - 25 000, остальное - мобилизованые крестьяне)

2vergen

и прикинуть сколько скота было у славян Думаю корова жрет не меньше лошади. Тем самым получив количество припасов на зиму.

я это делал в 1987 г. есть статья в Вопросахз истории. правда тогда я все таки цифры абсолютизировал, сегодня не стал бы так

Суточное довольствие коня в германской армии - 5 кг овса, 1,5 кг сена и 1,75 кг соломы. В русской - 4 кг овса, 4 кг сена и 1,6 кг соломы. Если лошадь на травяном довольствии (без овса) то полагалось ей 15 фунтов сена в день (6 кг)

2Квинт Пехотинец

просто гиперболические цифры меня вводят в некоторый ступор..что монгольские ,что турецкие армии по 150-200 тыс человек.. это очень много

а вместе такой армии никогда не собиралось. Это - общий список всех сил Чингиса от Алтая до Желтого моря. В каждом конкретном случае оперировали максимум несколько десятков тысяч воинов ...

у турок примерно то же самое. Свыше 100 000 чел на одном поле боя - явление исключительное что для древности что для СВ и даже во времена Наполеона не часто было.

2vergen

До двух. Подозреваю 5 коней - это идеал

нет Это штат. Даже у Цзинь полагалось по 3-5 коней на воина и это документировано. У монголов на 2 конях в поход неикто не пойдет - а вдруг одного потеряешь? С одинм конем в степи - труба. Падет и все.. кранты..

 

 

2jvarg

Можно конкретную цитату из Ясы?

Из Ясы не помню а вот чжурчженьские (цзиньские) приказы на этот счет Воробьев в "Государстве Цзинь" приводил.

2zenturion

Плясать надо "от печки", т.е. анализа источников, рассмотрения общих целей и задач похода, детального разбора боевых действий и оценки результатов.

совершенно верно. Единственное что мы точно знаем - это где и куда шли монголы. Примерно знгаем каков был масштабю городов ими взятых и природные условия.. отсюда можно уже говорить о необходимых для этого силах.. и достаточных. Для СВ Руси с ее сотнями дружинников и ополчениями в тысячи человек армии в 10-15 тысяч для победы - достаточно, а если 30 000 - то это "приидоша аки прузи" (саранча)

[Квинт Пехотинец]

Свечин кстити пишет о том, что против тамерлана сражались и русские отряды в составе монгольской армии... Ну а про то, что монгольская конница воевала против мамая на куликовом поле...хе..путин говорил.. ладно...прошу прощения за оффтоп

 

 

6 кг сена... господин Chernish... если эту массу по площади раскидать - это сколько получится? не думаю, что монголы косили траву для лошадей

[Недобитый Скальд]

Каждой лошади требовалось никак не менее 10 кг фуража (наполовину – травы или сена, наполовину – ячменя или овса) и 32 литра воды в день.

Bachrach B.S. Caballus et Caballarius in Medieval Warfare. P. 179.

 

Horses and mules require considerably more in weight of provisions than soldiers, and are relatively economically inefficient animals, requiring proportional to their carrying capacity a much greater weight of supplies than men. Roman military mounts required something in the order of 20 lbs (9 kg) of fodder per day under non-campaign conditions: some 5-6 lbs (2.2 - 2.7 kg) barley and a further 10-15 lbs (4.5 - 6.8 kg) hay or grazing [57]. The area required for grazing depended on several factors - quality of pasturage, seasonal variations, and so forth. Horses need at least four - five hours' grazing per day, and it has been calculated that twenty horses would graze one acre of medium-quality pasture; on campaign, they were probably fed less. They require an average of 5 - 8 (UK) gallons (22.75 - 36.4 ltr) of water (the amount varying according to heat, intensity of work etc.) [58]. The availability of grazing obviously depends upon regional and seasonal variations: where fodder had to be transported in addition to grain, mobility would be drastically limited and transport costs increased.

 

[57] See Ann Hyland, Equus. The Horse in the Roman World (London 1990) 90. She underestimates the amount of barley required, however: the figures given in P. Oxy. XVI 2046 (6th century) are 1/10 artaba of barley and 1/6 of a load of hay per horse. The relationship between the artaba and the modios varies in the sources for the late Roman period, most information coming from Egyptian documents. See R.P. Duncan-Jones, The Size of the Modius Castrensis, Zeitschrift fьr Papyrologie und Epigraphik 21 (1976) 53-62. The Byzantine annonikos modios was equal to 26.6 Roman pounds = 18.6 lbs/8.5 kg; but there was also a larger basilikos modios (40 Roman pounds = 28.2 lbs/12.8 kg), as well as a range of smaller modii in use in Egypt and elsewhere in the late Roman period. At the rate of 1 Roman/Byzantine pound = 11.2-3 oz. or approx. 320-27 g., and using an artaba:modios ratio of 1:3.3 (to be preferred, as that used in the Egyptian military annona and also, as we shall see, fitting better with the figures from the tenth-century document for the loads of the pack-animals), we arrive at a figure substantially higher than that quoted by Hyland. One tenth of 3.3 modioi of 26.5 Roman pounds each = 8.7 Roman pounds = 6.1 lbs or 2.78 kg, rather than the 3.5 lbs/1.59 kg suggested by Hyland. As a result, Hyland's figures for grain feed need revising upward by some 50%.

All the figures presented here must be treated with caution, of course, especially since units of measurement such as the capitum, which represented a specific unit of ration, also functioned as a measure, of uncertain quantity, for straw; although these figures are to some extent borne out by figures in several other Egyptian documents: for example, in P. Freer 08.45 c-d (mid-sixth century), col. II, 30: 60 donkeys and 6 camels of the public post receive a total of 4,170 modioi of barley and 13, 177 capita of straw, for 243.3 days. Camels consume half as much again as mules or donkeys; but very roughly this gives a daily ration of about 7.5 Roman pounds per animal for barley, which is 5.3 lbs or 2.4 kg., assuming again that the modius castrensis is meant, which is by no means certain).

The exact value of the litra, which fluctuated from 324 g. in the 4th century to 319 g. in the later Byzantine period, remains a point of discussion: see E. Schilbach, Byzantinische Metrologie (Handbuch d. Altertumswiss. xii, 4 = Byz. Handbuch iv. Munich 1970), 174; K. Pink, Rцmische und byzantinische Gewichte (Baden bei Wien 1938) no. 21; but 327.45 g is the generally-accepted standard for the Roman pound, upon which these calculations have been based: see R.P. Duncan-Jones, The Choenix, the Artaba and the Modius, Zeitschrift fьr Papyrologie und Epigraphik 21 (1976) 43-52, at 52. For the value of the artaba in modioi, see ibid. (Schilbach, Byzantinische Metrologie, 95 n. 6 is unreliable); Gascou, La table budgйtaire d'Antaeopolis, 286-287; and esp. D. Rathbone, The Weight and Measurement of Egyptian Grains, Zeitschrift fьr Papyrologie und Epigraphik53 (1983) 265-275. The results of these calculations are, of course, complicated by the fact that the rations issued under the heading of annonae and capita need to be understood as maximal allowances, and not simply as the amount consumed, as noted already (see note 52 above).

 

[58] The modern equivalent is twelve horses per acre, but this reflects different priorities for animals bred under modern conditions. See I.P. Roberts, The Horse (New York 1905) 360ff. For water requirements: Hyland, Equus, 96; Engels, Alexander the Great and the Logistics of the Macedonian Army, 127.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Каждой лошади требовалось никак не менее 10 кг фуража (наполовину – травы или сена, наполовину – ячменя или овса)

Я брал цифирки из военной энциклопедии Сытина (дореволюционной) в которой фуражное довольствие давали по нормам тогдашних армий. Выходит в русской армии коней кормили вдвое хуже чем надо или ваши историки врут?

[Недобитый Скальд]

я думаю, что оное снабжение с веками менялось.

а впрочем, мое дело привести данные (вот эл. версия статьи - http://www.deremilitari.org/resources/arti.../bachrach3.htm), а не спорить по ним...

[zenturion]

фуражное довольствие давали по нормам тогдашних армий.

ИМХО, следует учитывать, что монгольские лошади 13 в. намного меньше европейских кавалерийских лошадей 19-20 вв., а соответсвенно и корма им нужно меньше. Плюс они имели, можно сказать, почти уникальную способность добывать корм из-под снега, разгребая его копытами. Понятно, что в январе-феврале, когда где-нибудь на Средней Волге сугробы по колено, это роли не играло. Но в ноябре-декабре вполне допускаю, тем более, что климат в родной Монголии тоже не подарок: зимой и снег ,и морозы сильные. Так что все эти нормы следует применять к монгольской коннице с оглядкой.

[kraken]

если эту массу по площади раскидать - это сколько получится?

Боюсь ошибиться, но с гектара можно накосить 0,5 тонны. С заливного луга больше.

 

Выходит в русской армии коней кормили вдвое хуже чем надо

А в чём противоречие? 10 ~ 4 + 4 + 1,6