Русские союзники монголо-татар

[Chernish]

2Svetlako

Если Юрий ко времени Коломны все знал и все понимал, то можно представить, что он просто труса спраздновал (Ой, непобедим-пропадем!). Потом-то его драп в медвежий угол - можно такой же причиной объяснить. Да и не ходил он воевать никуда последние годы. Посылал вместо себя - всех и разных.

 

Возможно. Даниил же удрал в Венгрию - причем после заключения мира с монголами, т.е. явно от страха... Мухаммед хорезмшах опять же...

 

однако есть факты: Юрий II знал о нашествии и даже о примерных сроках нашествия (зимой) за полгода и говорил об этом Юлиану - миссионеру венгерскому - но на Оку в Коломну послал не всю рать а только большой полк со старшим сыном и Еремеем Глебовичем во главе...

 

и есть предположения - почему он так сделал... вариант с внезапным нападением а ля Тохтамыш 1382 г. как видим совершенно не проходит.. а версии насчет заговора, трусости, стратегической ошибки как у Мухаммеда - имеют право быть...

[Mad Max]

2 xcb:

 

"Цитата

попутно нафаршировав свои чтива псевдонаучной гипотезой пассионарности, вызывающей у грамотного человека лишь недоумение...

 

Доказать псевдонаучность "теории пассионарности" - сможете?"

В соответствующей теме.

****************************************************

Ну - што тут, скашеж... афтар, пеши - исчо!

Хотя, после наших с вами бесед о грамотности, проблем с орфографией у вас стало заметно меньше, но с грамматикой все также скверно.

 

Теперь по сути вопроса.

Сравним мою фразу «…гипотезой пассионарности…» и вашу «…теории пассионарности…». Сразу заметно, что вы не видите принципиальной разницы между гипотезой и теорией. Что уже не удивляет меня. Теория вырастает из гипотезы в случае ее доказательства. Доказывать несостоятельность гипотезы – нонсенс. Гипотеза требует доказательств. Но не опровержения. Изучайте принципы научного знания.

Так вот, мне не известны зафиксированные опыты г-на Гумилева-младшего по прецизионному астрооблучению фокусных народов, как равно и частей оных. Также, мне не известны международно признанные фундаментальные труды данного ученого по физиологии и астрофизике, как либо доказывающие его гипотезы. Если вы, xcb, сумеете провести опыты, доказывающие гипотезы г-на Гумилева, и их научно объяснить, то ваше имя навсегда будет прибито золотыми гвоздями на памятнике этому ученому и уж Нобель всяко постучится в вашу дверь!

Если все же у вас возникнут серьезные трудности, то могу с вами поделиться (сходу дарю идею совершенно бесплатно!) другой не менее «пассионарной» и куда более повторяемой наблюдениями гипотезой о влиянии лунного магнетизма на учащение совершения преступлений в ночное время. Дерзайте, да прибудет с вами Гумилев!

 

P.S. А темы плодить околонаучные - это флуд. Будут факты, опыты, доказательства - создавайте и выкладывайте.

[Aleksander]

moderatorial

2Mad Max

Похоже что Кодекс не для всех? Предупреждение за нарушение пунктов 4.5, 4.6, 4.7. Покуда премодерация.

[Svetlako]

2Mad Max

 

Так вот, мне не известны зафиксированные опыты г-на Гумилева-младшего по прецизионному астрооблучению фокусных народов, как равно и частей оных. Также, мне не известны международно признанные фундаментальные труды данного ученого по физиологии и астрофизике, как либо доказывающие его гипотезы. Если вы, xcb, сумеете провести опыты, доказывающие гипотезы г-на Гумилева, и их научно объяснить, то ваше имя навсегда будет прибито золотыми гвоздями на памятнике этому ученому и уж Нобель всяко постучится в вашу дверь!

 

Вообще-то это скорее в ветку по пассионарности, но поскольку сам пост находится здесь...

Человеку который соберется ставить такие опыты полагается не Нобель, а хорошая камера в психушке. Для просветления мозгов и внушения понимания, что такие опыты над людьми - или народами - проводить нельзя. Нельзя - и все! Кстати, об абсолютной аморальности таких опытов много писали Стругацкие - это один из повторяющихся мотивов в их творчестве. Поэтому никаких опытных подтверждений мы не дождемся - надеюсь! Нам придется кропотливо анализировать произошедшие давно и недавно исторические события и текущую действительность, сопоставляя ее с теорией - или гипотезой. Чем добросовестные люди и стараются заниматься. Если гипотеза Гумилева неверна, то в истории уже полно доказательств этому. Тот кто систематизирует их, даже доказав неверность гумильветики, все равно выдаст свое осмысление материала - ибо материал огромен, а работа серьезная. Вот это может и Нобель...

[Monfore]

Господа профессора. Может по суетности своей и прозевал обсуждение этого ньюанса, тогда укажите путь страждущему но все же:

 

Нарвался на текст:

 

Послание папы Иннокентия IV князю Александру Ярославичу.

23.1.1248 г.

...

Ибо, как стало нам известно из сообщения возлюбленного сына, брата Иоанна де Плано Карпини из Ордена миноритов, поверенного нашего, отправленного к народу татарскому, отец твой, страстно вожделев обратиться в нового человека, смиренно и благочестиво отдал себя послушанию Римской церкви, матери своей, через этого брата, в присутствии Емера, военного советника.

...

 

Понятно что папа мог и приукрасить. Но дыма без огня не бывает... А факт перехода в католичество несклоько видоизменяет портрет Ярослава. Особенно в аксепте стратегического партнерства с Ордой...

[jvarg]

2Monfore

Скорей всего Карпини выдает желаемое за действительное. Вероятно, он просто получил просто ОБЕЩАНИЕ перейти в католичество. Потому что, когда таковое происходило в действительности, это происходило прилюдно, и с большой помпой.

[Svetlako]

2Monfore

факт перехода в католичество

 

Аналогичную информацию дал и сам Карпини в своем отчете. Однако, сразу после рассматриваемого события (измышлено оно или реально) - фигурант отправился к Богу лично разбираться в преимуществах конфессий. Так что у него спросить было уже нельзя. А Плано Карпини - профессиональный шпион (иного определения я для него не имею). Такой для пользы святого престола может выдать на гора любую дезинформацию. Учтите, что Ярослав этих католиков в окрестностях Новгорода бил в хвост и гриву и особой любви ИМХО не питал (причем сие было обоюдно )

 

Впрочем, узел там, в Каракоруме, завязался еще тот! Я им крайне заинтересовался - даже пьеску писал - не знаю читал ли кто .

http://zhurnal.lib.ru/s/swechin_a/dragon.shtml

(Извиняюсь - там у Мошкова глючит редактор - не могу от подчеркивания и болда избавиться)

[jvarg]

2Svetlako

За пьесу респект!

 

А вот фраза:

Хингай (вдруг презрительно): ... Пойду-ка я испражнюсь

 

Думаешь, монгол мог так выразиться?

[Svetlako]

2jvarg

 

Отправление естественных надобностей у некоторых народов - не табуировано Огромное количество сообщений путешественников связано именно с особенностями такого процесса. Ну, а мог или не мог так сказать - в Ясе об этом не сказано

Вообще-то, все это условность - но фраза введена как маркер абсолютного пренебрежения - он разговаривает сам с собой, в присутствии неких существ чуть выше, чем скот по рангу.

[jvarg]

2Svetlako

Отправление естественных надобностей у некоторых народов - не табуировано

Я имел в виду, что он бы сказал значительно грубее

[Svetlako]

2 Всем

 

А если серьезно: кто станет читать - пишите несуразности замеченные! С удовольствием исправлю

[Monfore]

Знаем, Дядя Миша, читывали

 

Да, история темная и свидетелей нет... Согласен.

А ежли "охмурили ксендзы-таки Козлевича"?

В целом-то на Ярослава это похоже...

[Chernish]

2Monfore

Некоторые историки так и думают Я же полагаю что дядя Миша прав - похоже на стратегическую дезу. Кому был опасен альянс Ярослава с монголами? Учитывая что в Каракоруме решалось чья партия возьмет верх - Гуюка или Бату - и соотв. куда будут направлены бунчуки великого хана - на Рим или на Багдад - вопрос не праздный.. тут не то что Ярослава отравишь и оболжешь, маму родную ....

[jvarg]

2Svetlako

А если серьезно: кто станет читать - пишите несуразности замеченные! С удовольствием исправлю

Только про "испражнюсь" убирать не надо. В этом даже некоторый шик есть

[Askold]

2Qasqyr

В реальности "монголы" просто физически не смогли бы обеспечить численный перевес на поле брани против русских княжеств или хорезмшахов и прочих более менее достойных упоминания государственных образований.

 

В Средней Азии, Кавказе и на Руси они практически всегда воевали в меньшинстве.

Очень остроумно!

[NickolaiD]

2 ALL

 

Не так давно я любопытствовал насчет организационного деления монгольских войск… и вот, копаясь давеча в «архивах» наткнулся на обстоятельный пост Chernish'а (что не удивительно ) как раз по теме. Респект. Рекомендую.

[xcb]

2Chernish

Вобщем князь Александр - опочил не во время.

Результат - на карте.

[Chernish]

2xcb

кошмар патриотов... Русь раздавлена между Ордой и Орденом...

[Ash]

Только Ордену тому периодически вламливали...

[xcb]

2Chernish

кошмар патриотов... Русь раздавлена между Ордой и Орденом...

Вот я и про тоже.

 

Только Ордену тому периодически вламливали...

Так и Орден - периодически вламывал.

[Ash]

Только счет не в пользу Ордена, да ещё и для "раздавленной" Руси...

[deemer]

2Ash

камрад, отсюда

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1...indpost&p=68194

и дальше не пробовали?

[NickolaiD]

2 xcb

 

Ничего себе – я тоже хочу ! Датчане в Швабии? Но шут с ними, мерзкими :bleh: северянами – крестоносцы в Апулии ? Каким образом? Уж они-то еще те сидельцы… у меня с Востока ни ногой.

Только давай, чтоб беспорядку не чинить и правил не порушить, на привычное место переберемся.

[zenturion]

По поводу фуражных запасов с\в Руси во время монгольсого нашествия. Продолжим. Взражения камраду Капитану:

1. Сбор податей и вывоз продовольствия в княжеские и боярские хранилища лишь облегчал снабжение монгольской армии. Проще взять в одном месте, чем в десяти! Вам так не кажется?

2. По поводу запасов сена. Какое сено в лесах, среди сосен и ёлок?! Лучшие сенокосы находились на пойменных лугах вдоль рек, по которым шла монгольская конница, соответсвенно, и запасы сена находились недалеко.

3. ИМХО, самым сложным этапом на маршруте Бату был отрезок от Рязани до Владимира. Здесь армия двигалась одной колонной по льду Оки и Клязьмы через леса и приходилось в поисках фуража отклоняться от основного маршрута. Косвенно это подтверждается тем, что взяв Рязань 22 декабря Бату появился у Вдадимира только 2 февраля, потратив полтора месяца на примерно на 600-700 км пути, что очень много для конницы, которая могла делать 80 км дневные переходы в степи. Затем он вырвался, как говорится, на оперативный простор. Во Владамиро-Суздальской Руси было так называемое Ополье, где лесов было мало, а сама она называлась Русью Залесской.

3. Вы говорите про экспорт хлеба, но это просто смешно. В 13 веке что производилось, то и потреблялось. В торговый оборот попадало хорошо если пару процентов урожая.

4. Почему восточные источники молчат о возможных трудностях в снабжении армии Бату? Если бы они были существенными, то авторы обязательно упомянули бы об этом для ещё большего возвеличивания "подвигов" Чингисидов.

[vergen]

2zenturion

 

Ещё можно добавить, что часть монгольской армии оставалась в степях. Вполне возможно, что от туда могли доставлять часть запасов, коней и подкреплений. А туда отправлять добычу, раненых.

Изменено 23 октября, 2006 пользователем vergen