Русские союзники монголо-татар

[Chernish]

2xcb

Мнение православного священника конечно важнее чем мнение такого историка как А.Горский .

По поводу Петра и конфликта Тверь-Москва я уже писал. О том, подерживал ли он или его преемники Москву против Сарая - на мой взгляд притянуто за уши.

 

Смотрим у Горского:

 

Митрополит Петр был поставлен в Константинополе в 1308 г., причем патриарх предпочел его другому кандидату — ставленнику Михаила Ярославича Геронтию. Вскоре по приезде в Северо-Восточную Русь (1309) Петр был обвинен союзником Михаила тверским епископом Андреем в симонии (поставлении на церковные должности за мзду). Обвинение разбиралось в присутствии посланника патриарха на соборе в Переяславле; Петр был оправдан, по-видимому, во многом благодаря поддержке московских князей25.

 

... В 1311 г. старший сын Михаила Ярославича Дмитрий двинулся на Нижний Новгород "на князя на Юрия" походом, но эта попытка была парализована митрополитом всея Руси Петром, "не благословившим" Дмитрия во время его нахождения во Владимире (месте пребывания митрополита)24

...

. В 1312 г. митрополит Петр "сня санъ" с саранского епископа Измаила33. Измаил известен как проводник политики Тохты: в 1296 г. он приезжал на Русь вместе с Неврюем и участвовал в княжеском съезде во Владимире34. В Сарай Петр в 1312г. не ездил, следовательно, его конфликт с Измаилом имел место на Руси. Возможно, саранский епископ приехал в качестве посланника хана с целью оказать воздействие на Юрия, и лишение его сана дружественным Москве митрополитом было вызвано антимосковской позицией Измаила35.

При всем уважении к священнику я все-таки его мнение не приму во внимание а мнение Горского - приму...

 

 

Церковь была неслабым дипломатическим инструментом, но она действовала в интересах всей Руси, а не только Москвы

 

Ну да что еще от священника ждать - что он скажет что ПЦ действовала против интеерсов Руси в интересах Византии или того хуже - своего понимания задач вселенской православной церкви? Примеров подтверждающих что церковь на Руси до 14 века "действовала в интересах Руси" а не ПЦ - нет....

[Svetlako]

Нужно отделять государственные интересы от морально-этической составляющей. Мне глубоко (!!!) симпатичен Серапион Владимирский (или Печерский) со своими плачами. Такого гуманиста еще поискать надо! Но дело в том, что в тот момент церковь и религия была инструментом ПРЯМОГО действия. Говорят: будет второе пришествие - и это воспринимают именно буквально! А не как сейчас - метафорически! И если это "кара Господня" - то это и есть напрямую рукой Господа посланная беда, с которой спорить, это спорить с БОГОМ. И повоюй - с Божьей карой-то... А идеология получилась именно такая у православных иерархов! И гниет рыба (хорошо получается с этим символом) с головы - с Константинополя. Правильно подметил Профессор - все православные церкви встали на путь подчиненных переговоров с монголами. Почему? - здесь сложнее... Искали они прозелетического благолепия или просто сама модель близкого сосуществования с язычниками, чего католическая Европа уже не имела несколько веков - подразумевала некую "гибкость", но виляние хвостом - в данном случае на пользу не пошло! И это не есть пятно на репутации православия - история показала, что в конечном итоге оно было право со своей концепцией "прото-гуманизма" и "прото-толерантности"- просто те, что приходят "раньше, чем нужно", получают по мозгам от этой самой истории "больше, чем заслуживают" . ИМХО, конечно.

[Argulet]

2Svetlako

И если это "кара Господня" - то это и есть напрямую рукой Господа посланная беда, с которой спорить, это спорить с БОГОМ.

Религиозные смыслы конечно играли важную роль в действиях людей, но в данном случае ИМХО предположение не в кассу. Западные хроники так же полны записями о монголах как нассланной каре божьей за грехи людские, но подчиняться монголам латиняне не стали. Значит подчинение православных имело другую причину. Можно вспомнить, что у монголов в то время были сильны позиции несторианства, и бытовала невиданная по меркам других народов веротерпимость. В таких условиях православные иерархи просто надеялись приобщить самую мощную державу к своей версии христианства, что достигалось увеличением PAX MONGOLIKA за счет православных стран с их населением. А возможное приобщение монголов к православию сразу меняло соотношение сил в споре с Римом. Пепел взятого крестоносцами Константинополя стучал в сердца верхушки ПЦ.

но виляние хвостом - в данном случае на пользу не пошло!

Почему же не пошло? Как раз наоборот. Возможно племенные и национальные интересы были подчинением задавлены, но государственные и религиозные только укрепились. И в задачу ПЦ не входит по определению радеть о мирских границах и суверенитетах, когда приход монголов дал шанс православию отстоять себя в споре с католичеством. Иначе бы православие неминуемо было подчинено папой.

Провал ПЦ лично я вижу в том, что как в Золотой Орде, так и в государстве Хулагуидов в конечном счете победил ислам, но тут уже проигрыш не церкви, а тех чингизидов и мурз, которые проиграли исламистам в гражданской войне и вынуждены были бежать на Русь.

[Kapitan]

Худой мир лучше доброй ссоры. Когда нет сил для сопротивления, приходиться подчиняться. Именно поэтому ПЦ выступала за мир с заваевателями. Когда появлялись силы и возможности для разгрома захватчиков, менялась и позиция церкви.

[Danya]

2Argulet

Провал ПЦ лично я вижу в том, что как в Золотой Орде, так и в государстве Хулагуидов в конечном счете победил ислам, но тут уже проигрыш не церкви, а тех чингизидов и мурз, которые проиграли исламистам в гражданской войне и вынуждены были бежать на Русь.

Да, ПЦ проводила миссионерскую работу в Золотой Орде. Известный пример - царевич Ордынский Петр, чингизид, которого обратили в православную веру, или сын Неврюя Алексей, от которого ведут свой род Баскаковы и Зубовы.

В 13 веке православных в Золотой Орде было даже больше, чем мусульман. Но несмотря на привилегии, ПЦ не смогла устоять перед исламом, последний постепенно выдавил всех.

Кроме того, в Золотой Орде действовала и католическая церкось, надо же было ей как-то противостоять, не дать соратникам Гильома Рубрука завоевать позиции в Золотой Орде.

[Kapitan]

Тут ещё и политический мотив сыграл свою роль. Принятие христианства охначало попасть в духовное подчинение тем же русским. На это верхушка Орды идти не могла. Принятие же ислама вовсе не вынуждала кому-то подчиняться. К тому же христианство - это для оседлых, ислам же вполне подходит степнякам. Ибо продукт тех же кочевников.

[Игорь]

2Kapitan

К тому же христианство - это для оседлых

а как же аланы,например?

[Недобитый Скальд]

а как же аланы,например?

которые на Северном Кавказе или которые в Галлии?

[Игорь]

2Недобитый Скальд

на Кавказе.Еще ,по-моему, часть половцев была христианами.В Иордании и сейчас есть бедуины(или как их там) христиане.

[Kapitan]

Исключения лишь доказывают правило.

[Игорь]

2Kapitan

Исключения лишь доказывают правило

вовсе нет.Спорное правило.На момент завоевания арабами земель,вошедших в халифат и принявших ислам,оседлое население не было малочисленным.Разве род Омейядов был кочевым?

[Monfore]

А насколько я смыслю в формальной логике - любое исключение никак не доказывает, а наоборот, опровергает правило. В крайнем случае его уточняет. Откуда вообще возникла эта бессмысленная фраза?

[Svetlako]

Чуть-чуть Офф-топа

 

2Monfore

 

Исключения ИМХО подтверждают правило именно своей "единичностью". Само это слово подразумевает малочисленность данных фактов. Значит основной массив - это не они. Конечно - это не формальная логика. Формально она срабатывает только для двухфакторных событий.

[Monfore]

Мой сюжет, который навеян великолепным эссе камрада Черныш (тема этого топа) и яркой работой господина Светлакова про яблони и яблочки... Он был эпизодом в книге но выломился из ее формата, став отдельным рассказиком.

Вот предлагаю развлечься, вернуться к теме, и буду признателен за разбор. Все существенные замечания в тексте будут учтены...

 

http://zhurnal.lib.ru/t/trubnikow_a/antimyth_04.shtml

[deemer]

2Svetlako

еще чуть-чуть.

слышал версию, что правильный перевод

"исключение проверяет правило"

(т.е. всетаки - если есть исключение - это уже не правило ? есть латитняне, интересовавшиеся?)

[jvarg]

"Исключения подтверждают правило".

 

Это выражение пришло к нам из Английского "Exception proves the rule" . Уже приэтой передаче заложена двусмысленность. Поскольку глагол "to prove" хотя и имеет значение "подтверждать", но только в значении "подтверждать истинность", "проверять".

 

Английское же выражение, в свою очередь, было заимствовано из латинского "Exceptio probat regulam". Но дело в том, что это есть урезанная версия выражения "Exceptio probat regulam in casibus non exceptis". Приблизительный литературный перевод "Если есть исключение, то существует и правило".

[Monfore]

Понял, спасибо В любом случае, если приводят пример, который не подтверждает твое суждение, то аргумент (ИПП) некорректен...

А перевод с английского должен звучать так "исключение уточняет правило"

Изменено 9 декабря, 2005 пользователем Monfore

[Недобитый Скальд]

2Игорь

на Кавказе.

Так они и были оседлыми.

[Chernish]

2Monfore

Вот предлагаю развлечься, вернуться к теме, и буду признателен за разбор.

 

Этот текст уже читали Тем не менее с удовольствием прочел снова...

 

замечания по типу "блохоловства" - занудства - не обязательные для исправления (в литературном произведении это скорее вредно)

 

К его счастью, наконец-то началось давно предвиденное покойным отцом нашествие монгольских туменов на булгар.

Всеволод III умер в 1212 г. когда на Руси едва ли слышали о Чингисхане, и уж тем более не могли предвидеть нашествия его внука.. До взятия Пекина монголами оставалось еще 3 года, а до вторжения в С.-Азию с которой у Руси существовали постоянные тесные связи - 6 лет...

 

 

1.Бату не был каганом - только ханом улуса. Каган - титул Чингисхана и его наследников - Угедея например.

 

2.При монгольской организации разведки и фуражировки и весьма большой по средневековым меркам численности орды все окресности Рязани должны были быть заполнены рыщущими отрядами - в поисках добычи, фуража и просто ради патруля. Никакой отряд великого князя прямо к ставке Бату проникнуть незамеченным не мог.

 

Благо переписка с Бату началась еще год назад.

 

Версия летописи Бараджа.. самая ранняя из возможных по встрече Бату и Ярослава с Александром Невским относит ее к 1237 г. - на дымящихся руинах Великого Булгара..

 

возможно контакты начались при стоянии монголов на Воронеже летом-осенью 1237 г.

 

Штурм начинался после проделывания нескольких больших брешей, в которые при поддержке лучников устремлялась вначале пехота, зачастую гнавшая впереди себя плененных соотечественников осажденных, а после захвата ворот и кавалерия, все сметавшая на своем пути.

 

 

Бреши в прямом понимании в валах 8-9 метровой высоты и 16 м толщины у основания пробить невозможно. Разрушали верхнюю дерево-земляную часть укреплений - стены на валах или только заборолы на стенах - и потом ливнем стрел прогоняли защитников лишенных укрытия с гребня. Захватывали гребень вала ("седяще на валы") и прорывались к воротам, открывали - и врывались в город...

 

штурмовая толпа - хашар - применялась при осадных работах ее не жалко было - и при штурме как прикрытие чтобы принимать на себя стрелы защитников..

 

Со дня принесенной в Киев вести о начале вторжения прошло семь дней

 

За 7 дней новость из Рязани в Киев дойти никак не могла и тем более Ярослав в 1237 г. не мог быть в Киеве где сидел Михаил Черниговский - он ушел оттуда еще в 1236 г. Откуда взялся весной 1238 г. Ярослав и где он был в период нашествия - спорный вопрос.. но судя по всему где-то недалеко, ибо и Юрий звал его и ждал его на Сить, и во Владимир он вошел когда еще трупы не успели разложится и принял участие в уборке города от следов штурмаю.. т.е. где-то сразу после гибели Юрия на Сити в марте макс. самое начало апреля 1238 г.

 

полтора десятка стенобитных орудий, швырявших в стены тяжелые камни, которые уже произвели изрядные пробоины в нескольких местах.

Камнеметы существенных пробоин в бревенчатых срубах забутованных землей проделать не могли - бревно не камень, при ударе каменного снаряда из катапульты не выкрошивается а ломается и повисает в обвязке, бут разве что немного повысыпется...

 

просто в щепы все разбивалось и делалось непригодным для защиты стоящих на стенах людей...

 

письмо императора Фридриха к кагану

 

В декабре 1237 г. это кул

и скорее всего лол

 

сама встреча описана очень буднично и совершенно не соответствовала монгольскому церемониалу приема правителей, т.е. надо было бы как то пояснить почему Бату принимает Ярослава затрапезно и без помпы...

 

без шума задушить двух князей черниговского дома, также в тайне прибывших к нему еще за неделю до начала осады с предложением сокрушить владимирское княжество

а это прямой поклеп на Михаила Черниговского и черниговский дом - единственый не пошедший на контакты и подчинение монголам, не заключившего с ними мира как Даниил и прочие князья в 1239 г., а продолжавшего воевать до самого 1245 г. - до Лионского собора...

 

обрушилось на ничего не подозревающие Калугу и Москву а затем ринулось в глубь страны.

  Смертельно перепуганный и ничего не понимающий Юрий II Всеволодович Владимирский

Юрий все понимал и знал о нашествии еще за полгода до удара - в т.ч. и о том что оно будет зимой.. обю этом Юлиан писал встречавшийся с Юрием...

 

и под Коломной татар встретила рать Владимирского княжества, самый интересный вопрос - почему там не было князя? Ответ имхо - из-за заговора против него .. не собрались вассалы и он не мог бросить столицу даже ради обороны на Оке... иначе непонятно почекму Юрий зная о вторжении и готовясь к нему послал в Коломну только старшего сына... а не сам поехал...

[Monfore]

Спасибо!

Попробую привести текст к историческому соответствию... И будет иллюстрацией к эссе...

Я уж и запамятовал, что его показывал кому-то кроме Дяди Миши...

[Svetlako]

2Monfore

 

Все правильно, Саламандра, что еще раз повесил! А то в прошлый раз тебя тут еще никто не знал, вот Профессор и промолчал - а теперь все ж совсем по-другому. И польза с комментами получилась.

А дядя Миша - он лентяй известный - от него проку как и т.д ...

 

 

2Chernish

 

Если Юрий ко времени Коломны все знал и все понимал, то можно представить, что он просто труса спраздновал (Ой, непобедим-пропадем!). Потом-то его драп в медвежий угол - можно такой же причиной объяснить. Да и не ходил он воевать никуда последние годы. Посылал вместо себя - всех и разных. Насколько помнится...

А и стар стал на подъем, а может приболел - годы-то все-таки по тем временам какие-никакие...

[Недобитый Скальд]

Спасибо!

Попробую привести текст к историческому соответствию... И будет иллюстрацией к эссе...

Я уж и запамятовал, что его показывал кому-то кроме Дяди Миши...

 

Это тебе не над безащитным и маленьким Скальдом (:bleh: ) измываться!

[Monfore]

Это ты про отобранную на форуме ИПИОХА игрушку? Не верну!!!

Сам виноват

Прошу прощения за офф-топ...

Изменено 9 декабря, 2005 пользователем Monfore

[Игорь]

2Monfore

да Андрей мне при встрече все уши прожужжал про тебя(можно на ты?).

2Недобитый Скальд

Это тебе не над безащитным и маленьким Скальдом

может,добить Скальда ? :bleh:

 

 

Так они и были оседлыми

трудно сказать.Черты оседлости у алан с века 6-7,по-моему.А христианизация началась с Юстиниана Первого,вторая половина 6 века.Наверняка оседлость(как и христианизация) проходила неравномерно и не быстро.Но в целом,согласен - пример некорректный.

[Недобитый Скальд]

может,добить Скальда ?

Гыхм. Многие пробовали. Но не у всех получилось. И о многих из них остались только записи в счетах славного града Гента - "истреблены такого-то числа из рибодекинов славного толстого мастера, мессира Макса, за что выдано ему столько то ливров, су и денье"...