Русские союзники монголо-татар

[xcb]

8 минут назад, Chernish сказал:

Новогрудок. При чем тут какой-то замок? Первое княжение прусса (не жемайта!) Миндовга - Новогрудок. Черная Русь. 

Есть же Версия что Ворута, это и есть замок в Новогрудке, где Миндовг отбивался от кунигаса жемайтов.

[Игорь]

27 минут назад, Chernish сказал:

Первое княжение прусса (не жемайта!) Миндовга - Новогрудок. Черная Русь. 

Жемайты украли имя и историю у белоруссов. Это довольно очевидная вещь. 

пруссов там в помине не бывало. Как и жемайтов.Миндовг литва. Вещь совершенно неочевидная,т.к. по Воруте почти нет источников и местоположение неизвестно. Емнип,только в Ипатьевской,что ли,упоминается.

19 минут назад, xcb сказал:

Есть же Версия что Ворута, это и есть замок в Новогрудке,

как версия.Не более того. Как "могила Вещего Олега" в Старой Ладоге,которую я сам видел.

[xcb]

8 минут назад, Игорь сказал:

пруссов там в помине не бывало. Как и жемайтов.Миндовг литва.

Миндовг - князь пруссов. Тамошние знали чего писали.

[Игорь]

1 час назад, xcb сказал:

Миндовг - князь пруссов. Тамошние знали чего писали.

думаю,спорить о Миндовге имеет так же мало смысла,как о Рюрике.

[xcb]

4 минуты назад, Игорь сказал:

думаю,спорить о Миндовге имеет так же мало смысла,как о Рюрике.

а чего спорить то? близкие по времени источники называют его князем пруссов, это потом его литва попыталась как то пристроить в отцы основатели.

[Игорь]

7 минут назад, xcb сказал:

близкие по времени источники называют его князем пруссов, это потом его литва попыталась как то пристроить в отцы основатели.

близкие это лет 200-300 разницы? И то с огромным сомнением? И то написали не пруссы? Ну,Литве тяжело прочить его в отцы.Имхо, настоящая Литва началась с Гедиминовичей,а там родства никакого. 

[Chernish]

1 час назад, Игорь сказал:

пруссов там в помине не бывало.

блять, Игорь!  Источники смотрите. 

 у меня специально скрины картинок сделаны. Миндовг - король пруссов. Он не имел отношения к жемайтам :-)

[Игорь]

В 08.06.2021 в 12:04, Chernish сказал:

Миндовг - король пруссов

очень странно...Но,ок. А как же быть с его старшим братом Дауспрунгасом,который сидел в Вильнюсе? И после смерти которого Миндовгу достался замок ввиду малолетства сыновей ? Кроме того, в Люблинской унии Миндовг с братом упоминаются среди старших литовских князей. Тогда надо признать,что тогдашнюю Литву прикарманили себе пруссы. Как Рюрик Русь.

[Chernish]

Так литва и есть русь. Тот ж самый смысл. Дружина, возможно, наемная. Только не скандинавская а балтская. Так что "прикарманить" её нельзя было - она изначально разноплеменная. 

А вообще я давно заметил что тяжелее всего дается понимание иных значений привычных нам понятий. Напр. "национальности". Ну никак невозможно втолковать людям что если половцы - предки казахов, то это не значит что они казахи. Потому что они еще и предки русских, украинцев, балкарцев, венгров и даже среди предков баварцев есть... или что русские сегодняшние - и русские Руси - это разные русские :-) Ну а уж про литвинов которые не литовцы - совсем тяжело. И неважно что первый статут литовский на древнерусском записан, знать вся из рюриковичей и язык русский (старобелорусский). Названия же похожи :-)

 

Если Миндовг был пруссом (что тоже всего лишь вероятность хотя и имеющая основания) - это не значит что какой-либо современный народ может его присвоить в исключительное владение

 

К тому же понимание народа в 14 веке и сегодня  ну ооочень разное

В последнее время я все бльше считаю это спекулятивными фикциями не имеющими серьезного основания в жизни - в отл. от подданства или рода...

[xcb]

Профессор, вы сию книгу не читали?

Цитата

Название: Очерки хронологии первых русско-монгольских сражений
Автор: Цыб С.В., Гартман А.В., Чичинов В.А.
Издательство: Барнаул: Алтайский государственный университет (АлтГУ)
Год: 2021

 

[Chernish]

@xcb Нет. Но одна ярославская тетенька (к.и.н. или уже доктор?) пару-тройку лет назад вполне убедительно доказала что вся хронология нашествия исказилась из-за многочисленных переходов нового года с весны на осень и на зиму.. и что нашествие на Русь было не зимой 1237/38 а зимой 1236/37 гг. Что очень поменяло не только хронологию, но и оценку кампании и её ход и т.д. В 36-м разрушили Волжскую Болгарию и в ноябре уже шли на Русь. Падение крепости под Пензой - защищавшейся хакасами и русскими на службе у булгар - той же осени. 

[xcb]

1 час назад, Chernish сказал:

Падение крепости под Пензой - защищавшейся хакасами и русскими на службе у булгар - той же осени. 

Хакасами?

[Игорь]

В 09.06.2021 в 16:00, Chernish сказал:

Так литва и есть русь. Тот ж самый смысл. Дружина, возможно, наемная. Только не скандинавская а балтская. Так что "прикарманить" её нельзя было - она изначально разноплеменная. 

в широком смысле согласен. В узком есть нюансы,видимо. Просто по древней Литве источников раз-два и обчёлся. Ни разу не поклонник прибалтов (терпеть их не могу,прости господи),но литовцы изначально со жмудью нападали ещё задолго до Миндовга на славянские земли,в широком смысле русские.Да и термин "литовцы" ,похоже изобрели литовские историки. Жмудь (жемайты) и аукштайты есть,а литовские племена южнее.

[xcb]

6 часов назад, Игорь сказал:

Жмудь (жемайты) и аукштайты есть,а литовские племена южнее.

Основной массив балтов - восточнее. Латгалы и прочая голядь.

[Chernish]

В 11.06.2021 в 18:43, xcb сказал:

Хакасами?

Аскизы. Считаются прямой родней совр. хакасам. Как попали в Пензу - непонятно, но так же видимо как в III в до н.э. германские дружинники попали в Курск  (и там более 20 их погибло), а хунны вообще до Парижу доскакали 

 

В 12.06.2021 в 00:30, Игорь сказал:

Да и термин "литовцы" ,похоже изобрели литовские историки.

в источниках литвины. И это примерно то же самое что русь раньше - т.е. дружины довольно сложного состава. Балты, славяне, даже скандинавы. Общее - похоже - язычество с богом Перуном во главе.  Что как бы намекает... я всегда удивлялся с чего это литвины Перуна взяли в боги-то...  но если славянские язычники составляли основной массив "литвинов" - и базу ВКЛиР - то тогда удивляться нечему. 

 

Русь же тоже не одни скандинавы.. и вообще не этнический а профессиональный термин (как и викинги и варяги). Пока склоняюсь к мысли об однотипности формирования государства у условных "русских" и "литвинов" - и полном пересечении их в процессе.

 

Балто-славянское пограничье (Новогрудок, Черная Русь, Пруссы, Аукшайтия) - как раз очень хорошее место для возникновения такого язычески-реакционного русского государства. Запорожская сечь своего рода - все недовольные стянулись - и во главе с Миндовгом и Гедимином каак дали!

Изменено 16 июня, 2021 пользователем Chernish

[xcb]

14 часов назад, Chernish сказал:

Аскизы. Считаются прямой родней совр. хакасам. Как попали в Пензу - непонятно, но так же видимо как в III в до н.э. германские дружинники попали в Курск  (и там более 20 их погибло), а хунны вообще до Парижу доскакали 

я периодически как раз в хакассии, надо будет заглянуть в Бомбоубежище спросить тамошних про данный факт. Думаю Кызласов бы сие точно не упустил, если столько лет с киргизами воевал

 

Местные себя хакасами до сих пор толком не считают, ибо полагают сие советским этноконструктивом, удачно вписавшимся в начале перестройки в суверенитет.

Изменено 17 июня, 2021 пользователем xcb

[Chernish]

9 часов назад, xcb сказал:

Думаю Кызласов бы сие точно не упустил, если столько лет с киргизами воевал

Белорыбкин исследовал крепость под Пензой. Я был там в позапрошлом году, серьезное место

9 часов назад, xcb сказал:

Местные себя хакасами до сих пор толком не считают, ибо полагают сие советским этноконструктивом, удачно вписавшимся в начале перестройки в суверенитет.

Там все сложно. Хагас - государство енисейских киргизов. Степень их родства с нынешними киргизами - примерно как у древних уйгуров Монголии с нынешними уйгурами Синьцзяна. А названия в самом деле давались в начале 1920-х гг. Уйгуры напр. - на съезде в Ташкенте в 1921 г. Хакасы вроде тоже в те годы. 

[xcb]

В 17.06.2021 в 18:52, Chernish сказал:

Степень их родства с нынешними киргизами - примерно как у древних уйгуров Монголии с нынешними уйгурами Синьцзяна. А названия в самом деле давались в начале 1920-х гг. Уйгуры напр. - на съезде в Ташкенте в 1921 г. Хакасы вроде тоже в те годы. 

спросил - там сплошь фанатики  причем у некоторых первыми америку открыли Хягасы. 

 

Читаю книгу

Цыб, Гартман, Чичинов - Очерки Хронологии первых русско-монгольских сражений (2021)

авторы весьма убедительно и с кучей ссылочного материала доказывают, что калка случилась 16 июня 1226 года.

а вторжение на Русь началось Осенью 1236.

 

Если будет возможность гляньте книгу, насколько она научна?

[xcb]

в сабж\

книга таже страница 193-194

Цитата

Недосказанность источников приводила к тому, что историки различно определяли время киевского пребывания Ярослава, приблизительно относя его к 1235-1236 гг. Включение же этого события в хронологическую шкалу, основанную на нашей версии датирования монгольского нашествия, позволяет уточнить, что данный эпизод биографии отца Александра Невского приходился на древнерусский год, который начинался в марте 1236 г. и заканчивался в феврале 1237 г. (см. 2.2), что позволяет построить определенные и весьма любопытные исторические предположения. Как известно, все историки считали, что Ярослав не погиб в бурных событиях нашествия только потому, что пребывал в это время в Новгороде, не затронутом военной бурей. Удивительно, однако, что его имя никак не фигурирует в списке владимирских князей, несколько раз объединявшихся для оказания сопротивления врагам; лишь однажды упоминается, что Юрий поджидал своего брата на Сити, куда, однако, туда Ярослав так и не пришел
(и жда брата своего Ярослава и не бѣ его260).
Хронологические выводы позволяют допустить, что жизнь Ярославу Всеволодовичу сохранила его удаленность от военных событий, связанная с киевским княжением. Может быть, не случайно именно он, князь Владимирской земли (и Киевской!), не участвовавший в столкновении с монголами, стал затем рассматриваться Батыем в качестве главного претендента на великокняжеский стол.

и немного патриотизма

Цитата

Так, мы совершенно уверены в том, что следует решительно отказаться от мнения о быстроте и легкости военного продвижения завоевателей по северорусским землям. Северорусский поход Батыя длился не три-четыре месяца, как это считает «официальная» научная историография и учебная история, а занимал значительно больший отрезок времени: по нашей версии, первые русско-монгольские контакты, носившие пока еще мирный характер, начались в середине (может быть, в первой половине) ноября 1236 г., а последние проявления монгольской военной активности в ходе первого «этапа» завоевания русских земель относятся, предположительно, к осени 1237 г. Северорусские города не были легкой добычей для врагов, их длительная оборона проявляет отчаянный героизм русских людей, интуитивно защищавших места своего обитания. В этом контексте историки обычно сравнивали длительные сроки осады Торжка и Козельска с однодневным штурмом Владимира-Залесского, и это сравнение было не в пользу жителей столицы Владимирской земли; к этому добавлялось еще и сведение о захвате монголами 14-и северо - восточных городов на протяжении одного месяца, доверчиво заимствованное исследователями из летописных сообщений. Наша хронологическая версия событий 1236-1237 гг. опровергает эти взгляды: штурм Владимира-Залесского длился не один, а три дня, а верхневолжские города покорялись врагами на протяжении нескольких месяцев. Хотим добавить к этому и установленный нами более длительный, по сравнению с двухнедельной общепринятой версией, факт сопротивления жителей Торжка, которые мужественно отстаивали свой город более трех недель. Появление новых представлений о сроках и ожесточенности сопротивления североруссого населения монгольской агрессии должно дать повод для уточнения и корректировки исторических выводов о причинах и последствиях этих трагических событий, для изменения характеристик каждого отдельного эпизода событий второй половины 30-х гг. XIII в. и оценки всего этого периода отечественной истории.

 

[Chernish]

В 28.06.2021 в 18:03, xcb сказал:

спросил - там сплошь фанатики  причем у некоторых первыми америку открыли Хягасы. 

Это по всей нашей Азии. Информационная война как она есть. Натравливают тюрок на русских. 

В 28.06.2021 в 18:03, xcb сказал:

Цыб, Гартман, Чичинов - Очерки Хронологии первых русско-монгольских сражений (2021)

Видел. Что-то мне не показалась убедительной. Некоторые вещи до них разобранные правильные (мартовский-ультрамартовский стиль, ergo, вторжение осенью 1236 а не осенью 1237) + много фантазий и откровенных натягиваний совы на глобус. Не зря их никто из историков-специалистов по теме всерьез не принимает. А конкретно их мнение по хронологии похода просто не бьется ни с источниками ни с логистикой похода. 

 

 

[Svetlako]

1 час назад, Chernish сказал:

ни с логистикой похода. 

Вот-вот. Там одно за другое цепляться будет. Долго бродили - нечем так долго кормиться - значит бродило меньше и т.д.

Хотя путаницы с датировками действительно хватает. Особенно у дилетантов, которых сейчас развелось. 

 

А вообще Фоменко их всех покусал. В малой дозе и лёгкой форме )))))

[xcb]

1 час назад, Chernish сказал:

А конкретно их мнение по хронологии похода просто не бьется ни с источниками ни с логистикой похода. 

они наоборот считают

1236 захват Булгарии и вторжение в Северо-Восточную. причем они так краешком намекают что монголы и не собирались уничтожать Русь, а тут лихие рязанские парни в битве под Пронском все испортили. а потом поперло - догоним этого, этот дал ему прибежище тоже враг и т.д.

 

[Chernish]

В 02.07.2021 в 19:58, xcb сказал:

а тут лихие рязанские парни в битве под Пронском все испортили. а потом поперло - догоним этого, этот дал ему прибежище тоже враг и т.д.

Да не было никаких "лихих парней". Я ж говорю - натягивание совы. 30% правильных наблюдений за путаницей календаря и 70% фантазий Бог весть откуда взятых

[xcb]

так вот и вопрос - эпизод под Пронском, это натягивание или 30% правильных данных?

[Chernish]

Натягивание. Точнее, вольная и предвзятая интерпретация источников