Русские союзники монголо-татар

[Archi]

2WiSt

  Цитата

Дело в том, что сегодняшний крестьянин в России может кормить 10 горожан.

Ровно до тех пор, пока у него есть удобрения, трактор и т.п. Убери это и сразу соотношение пропадет.

[WiSt]

2Archi

  Цитата

Ровно до тех пор, пока у него есть удобрения, трактор и т.п. Убери это и сразу соотношение пропадет.

А если жизнь отнять? Речь как раз про "айфоны", т.е. трактора и удобрения. В 21 веке они есть, а в 13-м их не было - в этом ключевая разница роли климата и качества земель сейчас и тогда.

[Archi]

2WiSt

  Цитата

Речь как раз про "айфоны", т.е. трактора и удобрения

Еще раз повторю (что говорил и Светлако) - все это есть, но не стоит вопринимать эти пропорции как данность и из 21 века вернуться в 13 можно весьма быстро.

[WiSt]

2Archi

  Цитата

Еще раз повторю (что говорил и Светлако) - все это есть, но не стоит вопринимать эти пропорции как данность и из 21 века вернуться в 13 можно весьма быстро.

Сергей, ты явно не о том говоришь. Речь про производительность труда шла в контексте:

  Цитата

Паршев прав не только по отношению к прошлому, но и к сегодняшнему дню сельского х-ва, как неотъемлемой части любой экономики.

Айфон приходит и уходит, а кушать хочется всегда

В экономике 13-го века (даже если она в силу каких-либо причин наступит в 21 веке) климат и плодородность почв и играет существенную роль. В экономике 21 века роль климата и плодородности почв безусловно присутствует, но как бесконечно малая величина или, иначе говоря, имеет нонфакторное влияние

Изменено 7 октября, 2013 пользователем WiSt

[Archi]

2WiSt, о том, о том. Просто смотреть надо глубже.

  Цитата

В экономике 21 века роль климата и плодородности почв безусловно присутствует, но как бесконечно малая величина или, иначе говоря, имеет нонфакторное влияние

Покажи возможность получения 4 урожаев в год в России в экономике 21 века

[WiSt]

2Archi

  Цитата

Покажи возможность получения 4 урожаев в год в России в экономике 21 века

Покажи влияние 4-х урожаев на экономику РФ, Финляндии, Норвегии, Англии, Канады

Изменено 7 октября, 2013 пользователем WiSt

[еремей зонов]

Чуть-чуть поофтоплю.

Л. Гумилев, "От Руси к России". Стр. 99:

"Надо сказать, что, хотя Бельгутей был сыном предательницы и братом предателя, Тэмуджин, зная, что сам Бельгутэей человек чистосердечный, ценил его, любил и всегда видел в нем своего ближайшего родственника."

Через три абзаца:

"Кроме того, монголы верили во врожденный характер человеческих достоинств и недостатков. Так, склонность к предательству считалась столь же неотторжимым атрибутом наследственности, как цвет глаз или волос, и потому предателей истребляли беспощадно вместе с их родственниками."

Изменено 7 октября, 2013 пользователем еремей зонов

[Archi]

2WiSt

  Цитата

Покажи влияние 4-х урожаев на экономику РФ, Финляндии, Норвегии, Англии, Канады

Одно отменяет другое?

А по поводу твоей фразы - отвечу так, посмотри на данные урожайности зерновых с гектара для США, России и Германии, Британии.

Данные будут интересными.

Только давайте пойдем в другую тему.

Если что вот ссылочка на изучение

http://protown.ru/information/hide/3562.html

Изменено 7 октября, 2013 пользователем Archi

[WiSt]

2Archi

  Цитата

Одно отменяет другое?

Отнюдь, это суть спора. Влияние климата на современную экономику.

Причем, не интересует выбор между "влияет, не влияет". Интересует степень влияния. Например, доля с/х в ВНП развитых стран или сравнение прибавочной стоимости на одного человека занятого в с/х, работающего в нефтедобывающей компании, работающего в ИТ-секторе, работающего на металлургическом комбинате и т.п.

[Archi]

2WiSt, ссылку изучил? Ответь, почему же в странах с явно экономикой 21 века такой разброс в урожайностях-то? Не на проценты отличается, а в разы.

Изменено 7 октября, 2013 пользователем Archi

[Takeda]

2WiSt

  Цитата

Влияние климата на современную экономику.

Опять?! Может стоит на название темы посмотреть?

[Archi]

По идее, где-то со 196 страницы надо перенести все куда-то в другое место.

У нас же где-то была тема именно про земледелие.

[еремей зонов]

2Archi

2WiSt

Идите сюда:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=5991&st=660

[еремей зонов]

2Archi

  Цитата

По идее, где-то со 196 страницы надо перенести все куда-то в другое место.

Не получается, может, тема слишком большая.

[WiSt]

2Takeda

  Цитата

Опять?! Может стоит на название темы посмотреть?

Может стоит контекст посмотреть?

Влияние климата регионов и плодородности почв рассматривалось в контексте обоснования "настоящих" причин упадка средневековой Руси. В частности причин, почему "Страна городов" превратилась в большую деревню и соответственно упустила момент рывка, который обеспечили развитые западные города в своих регионах.

Собственно, эта версия двигается в противовес Игу, как основной причине упадка на Руси. Так что, все в рамках темы.

[Takeda]

2WiSt

  Цитата

Влияние климата регионов и плодородности почв рассматривалось в контексте обоснования "настоящих" причин упадка средневековой Руси. В частности причин, почему "Страна городов" превратилась в большую деревню и соответственно упустила момент рывка, который обеспечили развитые западные города в своих регионах.

Ох ты ж сколько комплексов... Кто называл Русь "Страной городов"? Вспомни

[WiSt]

Комплексов?

[Takeda]

2WiSt

  Цитата

Кто называл Русь "Страной городов"? Вспомни

Ну-ка...

И еще - расскажите мне, сударь, о независимости городов и реальной роли сословного представительства на Руси

[xcb]

2WiSt

  Цитата

В частности причин, почему "Страна городов" превратилась в большую деревню и соответственно упустила момент рывка, который обеспечили развитые западные города в своих регионах.

а потом еще влетели в очередную петлю антисистемности, огребли опричнину и Смуту. Очень долго от этого лечились.

[Августина]

2Chernish 29 сентября 12-01 194 страница темы.

  Цитата

Военное лидерство - в военных технологиях - как правило и есть мировое лидерство вообще.

Получается Профессор на 13 век этот лидер Золотая Орда.Какой у нее научный базис для лидерства?

  Цитата

Но я не о нем. Университет - это не военное лидерство. Это наука, которой самостоятельно никогда не было в Китае и в России между прочим тоже - и не могло бы появится. Научный метод познания мира.

Можно ли указать стимулы и мотивы к развитию этого научного познания и затем попросту примерить к существующем тогда странам для выявления лидерства?

  Цитата

А грамотность Новгорода это хорошо, но к примитивному уровню развития экономики Руси

И чем же она примитивна в том же Новгороде? Профессор вы сравниваете Киевскую Русь с каким европейским веком?

  Цитата

Потому что страна с примитивным базисом не может быть лидером невзирая ни на какие частные достижения на этом базисе возведенные

Снова вас спрошу, вы сравниваете Киевскую Русь с каким именно веком в Европе?

Каков продвинутый Базис в 11-13 веке у европейских стран?Развернутого ответа не прошу-максимального короткого, чтоб сильно не затруднять вас.

  Цитата

Он везде замечен. Это планетарное явление, похолодание климата.

Но ведь вы же вот Здесь же на твове в другой теме обосновывали что цитирую вас же:"славяне перлись на север за подсечно-огневым земледелием... оно очень выгодно - выгоднее распашки черноземов!...И в течение трех лет получают фантастические урожаи"

  Цитата

Разбегающееся под натиском изменения климата и истощения прежних ареалов по деревням и заимкам крестьянство не нуждалось в деньгах, а нуждавшийся в них господствующий класс был перебит татарами и в любом случае не имел возможности контролировать свободное лесное население. Система даней введенная при Ольге кончилась, а до крепостного права еще не дошли. Вот и рухнули "деньтги", обслуживавшие хищническую верхушку Киевской Руси, жиревшую на международной торговле и снимавшую сливки с подсечно-лесного земледелия через полюдье

У меня абсолютная уверенность в том что вы знаете Профессор то, что так называемый "безмонетный период" начался задолго до прихода монголов. Собственно со временем отруб серебра известный как рубль появился потому что монеты не ходили.Ходило для крупных расчетов весовое серебро в слитках.Не нужны были монеты,видимо был безналичный расчет по мелочи, а беличьи головы кредитками

  Цитата

Это очень древний и безнадежно устаревший взгляд.

Никогда не было единой Руси. Всегда было два народа - северный, Новгородский, и южный, Киевский.

Три профессор.Еще берладники и бродники с ушкуями. Я говорила не про этногенез.В конце концов Москва объединяла абсолютно разные народы.Там спор был про то возможно это без Москвы и могло ли Москву что заменить вместо нее.Стала бы Русь Россией без монголов,ведь до Камчатки Русь дошла без Орды.

Что насчет торговых путей Киевской Руси? Они объединили север с югом.Хотелось узнать ваше мнение насколько объединил Русь торговый путь из Европы на Каспий,то есть с запада на восток.

  Цитата

Ну и Москва это не просто город. Это тип власти и характер отношения к народу. Новгород и Москва антиподы. Без татарщины никогда бы не было Московского царства, так что тут роль Орды - ведущая.

Новгород тоже платил дань Орде и точно также мог быть на ведущих ролях.Впрочем это альернатива.Пусть они антиподы просто спор был о том что окажись на месте Москвы другой город все было бы примерно тоже самое.

  Цитата

Августина это все устарело. Текст Карпини - написан тремя разными людьми и совершенно не соответствует археологии. Киев уничтожили свои, а еще больше упадок земледельческой округи и изменение торговых путей. Татары как всегда только помогли...и не в главном. Как и Рязань.

Профессор зная вашу иронично-провокационную манеру общаться я все равно не поверю что вы впали в ересь Хроноложцев. Текст Фоменко-написан тремя разными людьми и совершенно не соответствует археологии.

Черниговское княжество наверно тоже было разрушено своими да так что аж престол в Брянск перенесли после своих монголов.

  Цитата

Боже как все запущено. Русь была отсталым примитивным сообществом на целые стадии отстававшим от Европы. Базис, экономика, вот что определяет а не храмы и города (кстати тоже примитивные, равностадиальные варварским поселениям кельтов до Цезаря - и примерно так же укрепленные. Монголы щелкали их как орехи, а в Европе тут же тормознулись...)

Извините монголы тормознулись аж у самой Адриатики именно от этого? Оказывается базис большой был у паникующей Европы.А кто их тормознул базис или что-то другое?

Вы судите Русь по европейским стадиям, но зачем. Нельзя ли судить ее по своим стадиям и практическим результатам? Пусть они количественные а не качественные,так ну и что?

В конце концов достичь количества это тоже качество.Кто углубляется по вертикали а кто-то по горизонтали.Зачем извините Руси проходить все ступени и процедуры Запада и упрекать что у нее некоторых не было.Даже если так сравните внешние данные Киевской Руси и Европы, а не внутренние назревания и предпосылки.

  Цитата

При монголах самые низкие за всю историю страны налоги. Сразу после "освобождения" Иван Третий удвоил налоги.

Насколько выросли доходы налогоплательщиков при Иване III? Может это удвоение в долях и количестве было меньше монгольского.

Хотелось узнать у вас Профессор кто из исследователей лучше всего описывает монгольские налоги на Руси.Интересно на что ориентируетесь в монгольском налогообложении именно Вы как профи.

В любом случае этих налогов было множество, а ведь были еще и феодальные отработки на своих. Конечно уменьшился ордынский выход после Великой Замятни Дмитрий Донской легко выкупил тверского наследника за 10000 рублей что было больше выхода с Москвы,но насколько такие цифры были во времена Калиты и ранее?

[Августина]

2akyn

  Цитата

Кстати интересная тема, степень реального обложения русского народа при орде и при московских князьях.

Очень интересная!

Хазары брали по шекелю с сохи,монголы по полтине с сохи а ведь у монголов были и еще налоги типа емнип ямщиков,туски,тамги, даруги и чего-то там еще.

И у кого была больше и тяжелее дань если учитывать что при хазарах уровень производства был ниже?То есть одной сохе добыть шекель при хазарах было гораздо тяжелее чем полтину при монголах. Или все-таки нет?

[zenturion]

  Цитата

Текст Карпини - написан тремя разными людьми

Чушь из разряда "слышал звон " ...

[Svetlako]

Вспомнилось, что на ТВОВе мы с Чернышом в этой теме как-то прошлись по взятию монголами Ярославля. Был ли штурм, не был штурм, как интерпретировать угольную прослойку в раскопах... И вот читая интересное интервью (точнее его расшифровку) Олега Двуреченского наткнулся на его вариант интерпретации. С учетом доп.данных. Жутковатая картинка...

  Показать контент

Были охранные раскопки в Ярославле. К юбилею Ярославля должны были восстановить разрушенный собор. И вдруг в одном месте вокруг плановой раскопки (идут постройки разного времени) и «на материке», то есть, в самом низу, когда уже кончаются следы человеческой деятельности, стали находить следы довольно ранней материальной культуры. Но вы понимаете, тоже очень неоднозначно датированы, потому что вот такого закрытого комплекса не было, и поэтому разброс интерпретаций был большой. И грамотный археолог, он опасался давать датировку тому или иному объекту, ну, очень широкий разброс давал. Руководила работами Ася Викторовна Энговатова тогда, сейчас это замдиректора института археологии. Я считаю, это одни из самых важных таких результатов для исторической действительности, ну, наряду там с нашими работами на военном поприще, и сейчас скажу, почему. В одном из срубов обнаружили санитарное захоронение. Что это означает? Это огромное количество разрозненных костей, сложенных, как домовина, в одно место. Ну, сначала думали, что, наверно, это просто, когда строили вот большой каменный храм, наткнулись на большое количество костей, ну, погребённых, их собрали в кучу и перезахоронили — это нормальная практика, такое бывало. Но уж было больно много костей. Что-то было странное с антропологией, потому что, во-первых, они были очень разрозненные, во-вторых, стали работать с черепами и обнаружили, что одного возраста, то есть, это либо дети, либо женщины, либо старики, взрослых мужчин нет. Более того, стали наблюдать за черепами и обнаружили, что все они несут странные следы разрушения. Восстановить ни одно лицо методом антропологической реконструкции не получается, потому что в лицевой части всех почти скелетов, не всех почти, а всех скелетов (за исключением там детских, там или чего-то, но и детских тоже) все разрушены. Разрушены ударами тупым, может быть, не очень тупым, но не саблями, не мечами, а чем-то таким вот, да, разрушены. Вдруг потом обнаруживается ещё одно такое, ещё, ещё и везде одна и та же картина. Параллельно решался вопрос о границах старого кремля Ярославля, ну, детинца или крепости. По представлениям историков и прочих он там располагался в одном месте. А тут, не доходя до него, так как там всё перестроено, всё разрушено — это сложная связь, порой по небольшим валикам песка или углублениям, восстанавливается картина рвов, валов, потому что они часто нивелировали, засыпались в более позднее время, где-то вот совсем снивелированы, и только очагами ты можешь это найти, какими-то отрезками. И вдруг ближе к какой-то зоне все углублённые полости этого времени (я не называю, какое это время пока) оказались, где натыкались на них на материке, везде одна и та же картина — лежат люди. Но в одной зоне, как потом было доказано, и пересмотрена вообще была планиграфия Ярославля, в одной зоне пошли мужчины: мужчины крепкие, выше среднего роста и с явными рублеными ранами, причём лица много у кого сохранились. В одном колодце обнаружили уже вещи прямо-таки (колодец был с водой, поэтому тех, кого туда побросали, это были люди фактически сохранившиеся, то есть, лица, ткани, одежда, мех, сапоги, лук, сабля, предметы вооружения, много всяких деревяшек), и стало очевидно, что (потом мы копали ещё вокруг, большие шли раскопки, не по всей площади, а так вот очагами) тут проходит неизвестная зона укрепления раннего кремля Ярославля. И рядом с этим кремлём, то есть, с этими стенами, они треугольные, и ряды валов и рвов, лежат только мужчины практически, причём лица можно восстанавливать. Стало очевидно, что это воины, воины, оборонявшие эти валы. Их просто стаскивали во все места: вот сруб какой-то сгорел, полость есть, их туда стащили потом и забросали. Воины, которые обороняли этот Кремль, замок, можно даже так сказать, а когда уже противник ворвался, там, в районе храма, деревянного ещё, фактически были всё остальное население, и его всё перебили, били страшно, как я уже рассказал, там не было мужчин, мужчины лежали только здесь. Казалось бы — потрясающая картина… да, потом было доказано по монетам, по керамическому материалу, что это, конечно, 1237—1238 года — момент штурма Ярославля. В летописи написано: «Взяша». Но мы увидели катастрофу, катастрофу апокалиптического такого вот уровня.

Можно ли на основании этого сказать, что монголы всё так вырезали? Конечно, нет. Там, где сдавались, они не трогали — это старые их позиции. Там, где сопротивлялись, — вырезалось всё. Дал ли факт этой картины итоговую какую-то версию, что не было ига там, или… Нет, не дал, он просто показал нам, как всё это происходило воочию, весь вот этот кошмар.

Рекомендую. Там и про Бородино есть и про Куликово поле  

http://22century.ru/video/o-dvurechenskiy

[Игорь]

  Svetlako сказал:

Рекомендую.

оченно интересно.

Привет,медвед! 

[Svetlako]

  Игорь сказал:

оченно интересно

Интересно Только относись к этому всему критически. Ибо интервью и фактология - две большие разницы, как говорят в Одессе.

Например, в "гражданском" захоронении естественно не все и даже не большинство черепов с раздробленными лицевыми костями. Большинство как раз имеет "стандартные" раны - сабельные или дырки от стрел. Впрочем, детский череп на фотографии с разрубом поперек лба тоже ... впечатляет. А повреждения лицевых костей - по другой интерпретации являются посмертными и связаны с грацильностью этих костей, прежде всего повреждаемых при перезахоронении, которое происходило уже на полуразложившихся оттаивавших трупах.

Научные статьи по этим раскопкам и их анализу - есть в подборке на ярославском сайте http://yargid.ru/blog/archeologia/

Меня-то заинтересовало это всё с точки зрения поведения ярославского князя Всеволода Константиновича (назван в числе убитых на Сити, но тело не найдено). Кто оборонял Ярославль? Вроде получается, что городское ополчение точно там было - но забрал ли он с собой ВСЮ дружину или оставил кого-то... Получается, что оставил - судя по этим рослым ратникам. Ушел только с личной? Тогда что там собиралось на Сити, если туда приходили князья с малым числом бойцов? Так и остаюсь в убеждении, что никакого там не было "накопления сил", а было простое желание пересидеть - в медвежьем углу (это даже сейчас именно медвежий угол, там неподалеку и речка Медведица есть )