Русские союзники монголо-татар

[Игорь]

2Chernish

Профессор,признаюсь честно.Когда пять лет назад была размещена эта статья,то поначалу отнёсся с недоверием лёгким.Но заметил,что в последнее время всё больше и больше историков склоняются к этой же мысли - о союзничестве ярославичей с МТ. Надо срочно писать книгу Вам!!! Вот свежий пример.Прочитал на днях статью историка Дмитрия Орехова.Она ,правда, про Дмитрия Донского и Мамая,но лейтмотив ясен - после заходов Бату на Русь великие князья не стремились свалить "иго". Ссылку на статью не дам - она газетного варианта,поэтому немного упрощённа,т.е. для обычного читателя.

А тебе ей-бо надо книгу писать.Серьёзно.

[xcb]

а военные действия 1235-1236 между Даниилом и Михаилом Черниговским, насколько повлияли на возможность обороняться Южной и Юго-Восточной руси?

 

Вообще что известно о военных действиях в период между двумя походами монголов на Русь ?

 

2zenturion

Киев не столько отдали, сколько он "на халяву" достался Ростиславу Мстиславичу после бегства из оного Михаила Черниговского .

Бегство из-за Ярослава, который выступил в поход на Киев. А потом выступил в поход на Смоленск который тоже захватил и посадил там другого брата.

 

И что интересное, и это еще не конец - уже после ухода Монголов, Черниговские попытались в очередной раз одолеть Волынских и лишь битва при Ярославе решила вопрос - чей же на самом деле Галич.

 

2zenturion

с Ростиславичами, представителем одной из ветвей которых был Брячислав Полоцкий

у Горского был написан - Изяславич. Хотя в общем он также пишет. Ярослав подтягивал до себя всех кого мог.

[zenturion]

2Игорь

после заходов Бату на Русь великие князья не стремились свалить "иго"

Потому что не дураками были, и "своя рубашка всегда ближе к телу". Александр имел удовольствие съездить в Монголию ко двору Великого хана и попутно оценить всю мощь монгольской империи, занимавшей огромные территории от Тихого океана до Карпат.. Думаю, это обстоятельство очень сильно повлияло на его мнение, отношение к Орде и напрочь отбило всякие мысли о дальнейшем военном сопротивлении.

[xcb]

2zenturion

А Андрей ехал с завязанными глазами?

[Chernish]

2Игорь

ну так по возможности готовим

 

2xcb

Вообще что известно о военных действиях в период между двумя походами монголов на Русь ?

да не очень много. Но - кроме столкновений Ярослава с Михаилом Черниговским - вовсю шла война Даниила с ним же и венграми/поляками и вообще странное впечатление что всем было по барабану что какие то там монголы идут... Гумилев видел в этом признаки глубокого вырождения феодального сословия, но м.б. расчеты Михаила на помощь венгров/поляков/папы - и попытки Даниила эту линию у черниговцев перенять - были важнее и они просто не могли остановится?

 

А Андрей ехал с завязанными глазами?

 

нет конечно. Но человек видит только то, что хочет видеть. Андрею - как и Даниилу - все эти вонючие кочевники с их черным кобыльим молоком были противны а Александру - ничего, нравились

 

А потом один видел чудовищную мощь монголов и понимал что эта мощь может обрушится на Русь, а второй - интриги, раздоры и грызню в монгольской ставке и надеялся что с помощью Запада этих захватчиков скинут..

 

Ну и разница в масштабе личности.. граф Сидонский вон тоже сдуру напал на монгольский отряд и перерезал его, в результате чего крестоносцы пропустили мамлюков в тыл Кит-буге и Боэмунд Антиохийский заключивший союз с "желтыми дьяволами" вообще анафему словил...

 

И что интересное, и это еще не конец - уже после ухода Монголов, Черниговские попытались в очередной раз одолеть Волынских и лишь битва при Ярославе решила вопрос - чей же на самом деле Галич.

 

 

угу, война шла как будто ничего не случилось до 1245 г. Правда, там уже сын Михаила - Ростислав - отличился. Михаил авторитет потерял и вообще плохо кончил... Ростислав кажется вел свою собственную политику и собственную войну.

[zenturion]

Андрею - как и Даниилу - все эти вонючие кочевники с их черным кобыльим молоком были противны а Александру - ничего, нравились

Н-дя.. уж..

Даниил в 1246 г. очень даже с большим аппетитом пил кумыс в ставке Бату и не плевался. ( не дурак был ) . "И черное кобылье молоко" - это не какое-то дешевое пойло, а напиток из разряда "элитных". "Черный кумыс" ( просто название такое) подавали далеко не всем гостям и в знак уважения.

[Chernish]

2zenturion

а я знаю

Но Даниил пил - и его тошнило. Иначе автор его летописи не написал бы "О злее зла честь татарская!"

 

Я именно случай с чествованием Даниила Бату имел в виду)

[zenturion]

2Игорь

в последнее время всё больше и больше историков склоняются к этой же мысли - о союзничестве ярославичей с МТ

А это потому что ничего нового здесь уже придумать нельзя, а сделать "открытие" очень хоцца.... Вот и всё.

И то же "союзничество" Ярославичей вилами по воде писано..

Стоит вспомнить сколько здесь разговоров было про "измену" Ярослава, про его поставки продовольствия монголам, про толпы проводников, которые якобы только и ждали как бы побыстрее монголов привести к русским городам да хлебным складам, и т.д. А на деле - все это фантазии ( не будем показывать пальцами чьи) и не более того. Спросите почему ? А потому что фактов, доказывающих что ничего подобного не было, гораздо больше чем косвенных свидетельств об обратном..

Несколько примеров :

1. По ходу споров тут выяснилось, что Ярославичей зимой 1237\38 г в Суздальской Руси вообще НЕ БЫЛО. Даже Переяславль-Залесский , ранее принадлежавший Ярославу, вероятно, стал резиденцией Всеволода , сына Юрия Суздальского. Именно оттуда он выступил с дружиной ( возможно, и с ополчением) к Коломне, и именно поэтому чуть позже переяславцы упорно пять дней обороняли город, так как знали что пощады не будет . Выяснилось, что никто из детей Ярослава и в Твери вроде не погибал, а значит их там просто не было. Спрашивается, а где "союзники" то ? А нет никого - Ярослав со всем семейством и двором сидит выжидает в Новгороде и никакого отношения к событиям в С/В Руси не имеет.

2. Так может он из Новгорода помогал монголам ? Заготовил продовольствие, фураж - приходите гости дорогие ! ? Ан нет... "Фуражный новгородский склад" - Торжок - монголы осаждают две недели и берут наконец штурмом .. А где, позвольте спросить, были мнимые изменники-коллаборационисты ? Неужто у Ярослава не нашлась пара-тройка верных людей чтобы открыть ворота Торжка или вообще сразу сдать его без боя, чтобы выслужиться перед монголами и извлечь выгоду ?

3. Не пришел Ярослав брату на Сить помогать, скажете... ? А с какой стати Ярослав, этот хитрый и дальновидный князь и политик, должен был это делать ? Он понял что война проиграна, что бегство Юрия на Сить - это маневры обреченного, и потому не пошел. Зачем лепить ярлыки и искать сложные объяснения , есть вполне достаточно простых.. Тем более, что Ярослав занимал Владимирский стол после Юрия просто «по умолчанию» ?

4. Допустим, Ярослав все же договорился с монголами, когда те были в 100 км от Новгорода, и поклялся в верности Батыю.. Весной 1238 г. он едет занимает разгромленный Владимир, пытается наладить экономику ( дружину то надо кормить) и глазами полными верности и любви смотрит в сторону Орды... А что делает Бату ? А он невозмутимо продолжает грабить Владимирские земли своего «союзника» ! В 1239 г был разграблен город Гороховец на Клязьме ( всего в сотне км от Владимира ) , Нижний Новгород, Городец-Радилов на Волге и все восточные окраины княжества, уцелевшие зимой 1237-38 г .. Ничего странного не замечаете ? Ведь ни в какую логику такие "вассально-союзнические" отношения никак не вписываются.. Монголы так не поступали – они всегда действовали методом не только «кнута», но и «пряника», и соблюдали договоры.. И дело здесь не в их честности или доброте душевной, а в прагматичном расчете что потенциальные противники будут сдаваться без боя, если увидят что слово монгольского хана нерушимо.

5. Так может в источниках есть какие-то упоминания про русскую "пятую колонну" ? Летописи переписали, скажете ? Допустим... Но ведь "шила в мешке не утаишь" и если бы действительно Ярослав брата Юрия "сдал" монголам, то это бы нашло отражение в южнорусских летописях, писавшихся под диктовку Д.Галицкого, непримиримого борца с монголами.. Или было бы отмечено в восточных источниках – например, у того же Рашид-ад-Дина, который обязательно упоминал кто покорился монголам без боя и как был обласкан ханом. Например, Мелик-Шах в Иране признал власть Чингисхана и тот строго запретил грабить его земли.. Но у восточных авторов ничего такого о Ярославе не упоминается, и земли его продолжали целенаправленно грабить после основной кампании.. Где логика ? И это только лишь некоторые моменты...

Изменено 22 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

а лукавить то зачем?

Ярослав ни в каком Новгороде не сидит ибо там Александр. А где Ярослав - вопрос...

 

так что все ваши рассуждения про

Ярослав со всем семейством и двором сидит выжидает в Новгороде и никакого отношения к событиям в С/В Руси не имеет.

- мимо..

Про Гороховец тоже есть вполне нормальное объяснение без ваших завываний... там беженцы из Булгарии спасались..

про летописи вооще стыдно говорить - учитывая объем сказанного там про поход на Русь. По абзацу у каждого восточного автора.. и обрывки про северо-восток в Ипатьевской летописи.

Неубедительно, сильно неубедительнее чем версия про союз Ярослава с монголами.

Сказки про то что русские князья резавшиеся друг с другом даже во время нашествия вдруг такое патриотическое единодушие проявили - "не верю!" (с)

[xcb]

2Chernish

угу, война шла как будто ничего не случилось до 1245 г.

Про то и речь. Вроде как пришли сильномогучие монголы, а Ольговичи как резались с Изяславичами до их пррихода за Галич, так и продолжают.

[zenturion]

Ярослав ни в каком Новгороде не сидит ибо там Александр. А где Ярослав - вопрос...

Александру в то время было всего 17 годков - неженатый княжич, "дитя неразумное". И Ярослав был в Новгороде, так как двор и дружину нужно содержать и кормить. Больше просто негде, если принять что Переяславль был у Всеволода.

Про Гороховец тоже есть вполне нормальное объяснение без ваших завываний... там беженцы из Булгарии спасались..

У меня как раз-таки нормальные рассуждения, в отличие от кое-чьих домыслов.. Гороховец - это "два кола, три двора" и стоял он на Клязьме, а не на Волге , где Юрий действительно селил булгарских беженцев.. Но монголы прошлись по Волге во время основной кампании, и никакой особой надобности перебить всех оставшихся булгар в 1239 г. у них не было. А если и была задача найти каких-нибудь смутьянов, то их "союзник" Ярослав со счастливым видом просто обязан был их выдать..

По абзацу у каждого восточного автора..

Ну конечно, конечно.... А вот бисер метать всего из-за одного короткого упопинания что монголы "взяли Манкер-кан в 9 дней " нам не лень ? Типичный псевдоисторический подход по принципу "как хочу так и верчу!" А где же наука, достойная профессионала ?

"не верю!" (с)

Вот это единственный аргумент, который можно было написать сразу вместо целой статьи..

[vergen]

2zenturion

оформили бы Вы свою критику и мнение в форме статьи.

а то у Чернышевского - есть где четко посмотреть что он думает по этому поводу (хотя я подозреваю он несколько изменил свое мнение, но не очень хочет в этом признаваться).

А у Вас все разбросано по темам

[Svetlako]

2zenturion

А что делает Бату ? А он невозмутимо продолжает грабить Владимирские земли своего «союзника» ! В 1239 г был разграблен город Гороховец на Клязьме ( всего в сотне км от Владимира ) , Нижний Новгород, Городец-Радилов на Волге и все восточные окраины княжества, уцелевшие зимой 1237-38 г .. Ничего странного не замечаете ? Ведь ни в какую логику такие "вассально-союзнические" отношения никак не вписываются.. Монголы так не поступали – они всегда действовали методом не только «кнута», но и «пряника», и соблюдали договоры..

 

Назвать Нижний и Городец владимрскими землями было в тот момент ИМХО еще рановато. Это как раз передовые военных форпосты на чужих (а после разгрома Булгарии- ничейных) землях с тем, чтобы постепенно, приучая аборигенов к этой мысли и параллельно переселяя и заселяя их своими славянами превратить округу в свою.

 

Тут, если говрить о потенциальных темах переговоров Бату и Ярослава можно говриьт о разделе сфер влияния. Где именно граница между владениями одного и другого. Даже если это не было оговорено четко по результатам размежевания, эти поволжские городки - как минимум спорная территория.

 

В такой трактовке действия обоих представляются не противоречащими исходной гипотезе о наличии неких договоренностей между Ярославом и Бату.

[Chernish]

2zenturion

И Ярослав был в Новгороде, так как двор и дружину нужно содержать и кормить. Больше просто негде

это не аргумент - негде. Факт что его там не было, а где он был - вопрос

 

так ну дальше опять херь пошла - сразу скажу - мне это неинтересно. Можете оставаться при своих построениях неспособных ничего объяснить.. пока что я гораздо успешнее ваши домыслы опровергаю (про Ярославова сына, про Переяславль) чем вы новые придумываете )

 

 

2Svetlako

Тут, если говрить о потенциальных темах переговоров Бату и Ярослава можно говрить о разделе сфер влияния.

кстати мне это тоже в голову приходило. И вообще монголы могли ЗА Ярослава туда притти

добивать тех кто не хотел подчиняться.

Изменено 23 сентября, 2009 пользователем Chernish

[Игорь]

2zenturion

А это потому что ничего нового здесь уже придумать нельзя, а сделать "открытие" очень хоцца.... Вот и всё.

посыл не совсем верный.Время идёт,критический анализ источников улучшается.

Дай ссылку из источников,что Ярослав сидел в Новгороде? Аргумент,что Александр Ярославич молод и его надо контролировать не проходит. Его более древний тёзка Македонский тоже юным отправился в анабазис.Зато у АМ был Парменион и Клит.

[Недобитый Скальд]

2Игорь

Аргумент,что Александр Ярославич молод и его надо контролировать не проходит

 

Святослав Игоревич в свой первый поход отправился исчо дитем. Инфант Санчо, сын Альфонсо VI, тоже командовал армией и пал при Уклесе в возрасте 10-12 лет. Были бы достойные наставники, и всего делов...

[Игорь]

2Недобитый Скальд

Были бы достойные наставники, и всего делов...

ты прав.Примеров можно приводить много.

[vergen]

2Игорь

Дай ссылку из источников,что Ярослав сидел в Новгороде?

а что он с бату разделил русь на зоны влияния???

[zenturion]

2Svetlako

Тут, если говрить о потенциальных темах переговоров Бату и Ярослава можно говриьт о разделе сфер влияния. Где именно граница между владениями одного и другого. Даже если это не было оговорено четко по результатам размежевания, эти поволжские городки - как минимум спорная территория.

Я Вас умоляю.... Бату будет договариваться ?! С кем ? Со своей потенциальной добычей ? И о чем ? О каких "спорных территориях" ? Смешно...

Назвать Нижний и Городец владимрскими землями было в тот момент ИМХО еще рановато. Это как раз передовые военных форпосты на чужих (а после разгрома Булгарии- ничейных) землях

Нижний - да, был небольшой пограничной крепостью.. Ну а Городец был большим городом ( 80 га) - примерно как Рязань. И он не принадлежал Булгарии, так что разгром оной здесь не при чем. Спорить не буду, но на всех картах 12-13 вв. этот регион обозначен как часть Владимирского княжества. Об этнической принадлежности населения можно у археологов посмотреть.

2Игорь

Дай ссылку из источников,что Ярослав сидел в Новгороде?

Дык, в летописях нет конкретных указаний, ни на то что он там был, ни на то что его там не было. Но тут в дело вступает нынче модная "логистика".

Ярослав из Киева к осени 1237 г. ушел ? Ушел, если судить по летописям. Куда он мог уйти с многочисленной дружиной и слугами ? В чисто поле жить в палатках и воровать у половцев скот для пропитания ? Или все же Ярославово дворище под Новогородом , где наместником "работает" его старший сын Александр, будет более подходящим местом ?

Был вариант что мог находиться в Переяславле-Залесском, но тут Черныш сам себя высек, не без оснований предположив что осенью 1237 г. там находился Всеволод Юрьевич.. Бедному Ярославу ну некуда больше податься кроме как в Новгород . Никто не будет много месяцев (осень и зима) квартировать и кормить его дружину в несколько сот здоровых лбов. Тем более, что почти со всеми соседними князьями у него явная или скрытая вражда.

Аргумент,что Александр Ярославич молод и его надо контролировать не проходит.

Очень даже проходит, но не по части контроля, а по тому КТО был князем в Новгороде и С КЕМ реально имели дела новгородцы.. В летописях, емнип, есть сведения что даже позже новогородцы просили Ярослава прислать им Александра , а не Андрея, и все в таком духе.. Считать что несовершеннолетний неженатый Александр семнадцати годков отроду был самостоятельной фигурой и не зависел от Ярослава - очевидная глупость... В этом контексте совершенно очевидно, что Ярослав осенью-зимой 1237\38 г. мог быть только в Новгороде , как бы не хотелось некоторым навешать на него собак и определить чуть ли не в свиту Батыя, громившего Суздальщину..

Тут и много других косвенных обстоятельств, как например то, что Юрий ждал Ярослава с помощью на Сить, но "не было его"(с). Спрашивается, а откуда он мог ждать Ярослава с дружиной , если от Нижнего до Торжка хозяйничали монголы ? Ответ очевиден - только с запада из Новгорода маршрутом через Бежецкий Верх.

Скажете, летописи фальсифицировали, Ярослава обелили ? Во-первых, повторю что шило в мешке не утаишь. Во-вторых, хотели бы его отмазать, то нашли бы причину написать почему он на Сить не пришел ( болел, опоздал как когда-то Василько на Калку и т.д. ) Но в летописях с укоризной написано - " но не было его"(с)

Изменено 23 сентября, 2009 пользователем zenturion

[аврелия]

Хочу спро сить ,как вы относитесь к гипотезе ,что союз Невского с монгопами был вызван угрозой военной экспансии Запада на Русь Те княжества ,что прняли католичество (Галицко -Волынское )полностью утратили независимость и впоследствии растворились среди Речи Посолитой Единственная возможность выстоять-это бып союз с монголами Ведь именно тогда пал Константинопь и папа обьявил Крестовый поход против схизматиков Именно Невский и заключил этот союз и церковь его поддержала и именно поэтому иназвала его Святым Этот договор поддержи вали его наследники до тех пор пока в Орде не победил ислам и не начался раскол и многие ордынцы -христиане не побежали в Москву (многие фамилии знатных русских родов ведутся от выходцев из Орды(Апраксины ,Бахметевы)

[Svetlako]

2zenturion

Я Вас умоляю.... Бату будет договариваться ?! С кем ? Со своей потенциальной добычей ? И о чем ? О каких "спорных территориях" ? Смешно...

 

Это доводы.

 

Ну а Городец был большим городом ( 80 га) - примерно как Рязань. И он не принадлежал Булгарии, так что разгром оной здесь не при чем.

 

Это когда 80 га? В 1238-м? Дровишки почем? Городец размером с Рязань... Рязань в 80 га... Да я был на городище Старой Рязани!!! Какие 80 га!!! О чем вы?

 

Да, конечно, Городец не принадлежал Булгарии, если наперекор ей рублен был.

 

Спорить не буду, но на всех картах 12-13 вв. этот регион обозначен как часть Владимирского княжества. Об этнической принадлежности населения можно у археологов посмотреть

 

Карты небось сам Юрий рисовал? Или булгары? А наши историки для учебников рисовали их в общепите по принципу: где русский человек посрать присел - там русская земля (пардон!)

 

У археологов посмотрите - только не по городищам а по селищам Весь 13 век и считай весь 14-й славянами окрест и не пахнет. Ну не совсем весь 14-й, но :) Да что там 14-й!!! Вы на нынешние физиономии у сельского народа в районе Городца и далее к Бугульме - посмотрите Белобрысых там нет

Изменено 24 сентября, 2009 пользователем Svetlako

[zenturion]

2Svetlako

Это когда 80 га?  В 1238-м? Дровишки почем? Городец размером с Рязань... Рязань в 80 га... Да я был на городище Старой Рязани!!! Какие 80 га!!! О чем вы?

Зря сомневаетесь ...

Найти электронную версию монографии Медведева А.Ф. "Основание и оборонительные сооружения Городца на Волге // Культура древней Руси. М., 1966.", скорее всего, будет маловероятно, и потому ограничусь простой краеведческой справкой ( но она , естесно, не с потолка взята ) Здесь

Сначала была насыпана небольшая крепостица (3,5 га). Ее валы (7 метров высотой и 22 метра в основании) дугой охватывали территорию так называемо " Княжьей горы " между двумя уходящими вглубь материка оврагами. Вокруг детинца быстро рос посад (60 га.) и после удачного похода на булгар в 1164г. его опоясали мощные земляные валы длиной около 2100 метров (высотой до 15 метров и шириной в основании от 25 до 33 метров). Для посыпки валов землю брали при одновременной копке рвов глубиной 4-6 метра и при ширине 18-24 метра. Въезды в город со стороны Федоровского монастыря и ополья защищали врытые прямо в валы воротные устройства мощные инженерные сооружения с частоколами и барбаканами перед окованными створами ворот.

 

Городская территория уже в XII веке оказалась недостаточной. Когда отряд булгар в 1219 году прошел тайными тропами Заволжья, захватил Великий Устюг и осадил город Унжу, к старой территории Городца пригородили с востока еще 17,5 га. селитебной земли так называемую Слободу, стали возводить вокруг нее третью линию укреплений. Завершить ее, однако не удалось: насыпь шириной в основании 16 метров подняли на высоту лишь 3 метров.

 

Городец основан в 1152 году Юрием Долгоруким. Площаль в 80 га он имел аккурат перед нашествием Батыя. Изначально был задуман и ставился на незаселенном месте как крупный город – военно-административный центр русского Среднего Поволжья. Управлялся наместником Великого князя владимирского. Поэтому, его погром войсками Батыя в 1239 г - это удар по владениям своего "союзника" Ярослава.

По Рязани к Монгайту тоже ходить не буду, а ограничусь Википедией

 

). Площадь укреплённой части города составляет 60 га. Основное строительство идёт при Глебе Ростиславиче в конце 50-х — начале 60-х годов XII века. Строятся Борисоглебский и кафедральный Успенский соборы. Население к началу XIII века достигает примерно 8 000 жителей.

Остается добавить, что неукрепленная часть Рязани занимала площадь ещё в 15-20 га..

 

ps 1:0 в мою пользу. :bleh:

Изменено 24 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Svetlako]

2zenturion

 

Принято. С гектарами у меня - не очень Я как-то метрами больше - впоперечину Неужто укрепленная часть в Рязани - это 80 га... Пятачок всего А Городец я только мимо проезжал - не останавливался. И тоже как-то не впечатлило то, что мне ткнули как остатки валов... Буду корректировать свои недодумки

Изменено 25 сентября, 2009 пользователем Svetlako

[Chernish]

2zenturion

Я Вас умоляю.... Бату будет договариваться ?! С кем ? Со своей потенциальной добычей ?

В моей статье с которой начинается топик приведены многочисленные примеры когда монголы договаривались с "друзьями и союзниками" в стране - потенциальной жертве. Напр. при вторжении в Китай - с киданями, образовавшими вассальное государство в Манчжурии (впоследствии ликвидированное - но очень впоследствии. не при Чингисхане), при походе на Калку - пытались дважды с русскими договориться, а до того успешно договорились с половцами против алан, в Средней Азии - с частью кипчакских ханов и с афганскими властителями, в Малой Азии - с царем Киликийской Армении Хетумом и с Боэмундом Антиохийским, на Балканах - с царем Болгарии, на Дальнем Востоке - с Тибетскими ламами (далай-лама от монголов пошел), с Уйгурами, потом с Кореей.

Не вижу препятствий чтобы договориться с Ярославом тем более что все договоры - неравноправные, монголы принимали вторую сторону в зависимость и подчинение.

 

 

Про Новгород - еще раз прочитайте мою статью.

 

 

Здесь начинаются летописные загадки: южная Ипатьевская летопись сообщает об уходе Ярослава на север, об этом же пишет В.Н.Татищев, северные же летописи молчат и изображают события так, как будто Ярослав вернулся в Залесскую Русь только весной 1238 г. после нашествия. Принял наследство погибшего брата Юрия, похоронил убитых во Владимире и сел на великом княжении(24). Большинство историков склоняются к северным известиям(25), я же считаю, что правы В.Н.Татищев и Ипатьевская летопись. Ярослав во время нашествия находился в Северо-Восточной Руси.

 

Во-первых, очевидно, что южный летописец был более осведомлен о южнорусских делах, чем новгородские и суздальские коллеги. Во-вторых, именно поведение Ярослава во время нашествия, по моему мнению, и являлось главным объектом правки в Лаврентьевской летописи: версию Ю.В.Лимонова об исправлениях связаных с причинами неприбытия Василько Ростовского на Калку(26) невозможно признать серьезной. Василько погиб в 1238 г., а Ростовское княжество к моменту правки летописи было давно разграблено и присоединено к Москве, и до древних ростовских князей никому не было дела. В-третьих, сторонники версии Карамзина о пришествии Ярослава во Владимир весной 1238 г. из Киева не в состоянии внятно объяснить, каким образом это могло произойти. Ярослав явился во Владимир с сильной дружиной, и очень быстро – когда еще трупы убитых горожан не были похоронены. Как это можно сделать из далекого Киева, когда на всех путях в Залесье двигались монгольские войска, уходившие от Торжка в степи – непонятно. Равным образом как непонятно, зачем к Ярославу – в Киев – посылал за помощью с Сити его брат Юрий(27). Очевидно, Ярослав был гораздо ближе, и Юрий рассчитывал, что сильная дружина брата успеет подойти к месту сбора великокняжеского войска.

 

Из Киева он не мог идти во Владимир. Из Новгорода - тоже (пути перекрыты монголами если чё - под Торжком стоит войско самого Бату - так что если из Новгорода то только как союзник Бату! - я не возражаю )

Но еще раз - аргумент "больше негде" - глупый. Вместо Переяславля ему по любому в.кн. должен был дать удел. Не Новгород - ибо там он посаженный князь. Какую-нить Кострому мог дать... любой город. Надо смотреть летописи и разбираться - это не проблема а высосанная из пальца проблема..

 

По Мурому Городцу и пр. надо посмотреть - там был поход в порядке подавления булгар, и - кстати - чуть ли не Гуюка.. в общем я же говорю нет такой проблемы ... разберемся и с вашим Городцом...

Изменено 25 сентября, 2009 пользователем Chernish

[Игорь]

2zenturion

а ограничусь Википедией

Википедии нехило было бы указывать источники.Чем она страшно всегда и хромала.Вот эту фразу

Население к началу XIII века достигает примерно 8 000 жителей.

 

википедисты явно взяли у Даркевича (Даркевич В.П. Древняя Рязань. В кн.: Природа, 1993, № 6, с. 30-47) :

 

Только централизованная княжеская власть оказалась способной возглавить грандиозное по масштабам строительство практически нового стольного города (Южное городище — Стольный город). Размеры его укрепленной части увеличиваются в восемь раз и достигают 60 га, а вместе с предместьями — 75 га. Основные градостроительные работы, произведенные по единому замыслу, вероятно, развернулись в начале правления Глеба Ростиславича в конце 50-х — начале 60-х годов XII в. В Рязань приглашались высококвалифицированные мастера, главным образом из Киевского и Черниговского княжеств: градодельцы, храмоздатели, «кузнецы железу, меди и серебру», а также купцы и представители духовенства — «книжные люди». Административный центр города перемещается в его юго-западную часть, где по образцам черниговской архитектуры воздвигаются княжеский Борисоглебский и общегородской кафедральный Успенский соборы. Городовые мастера проводили трассировку улиц, ведущих к главным воротам, межевание усадебных участков. При средней площади двора-усадьбы в 400 м2 и размерах семьи в четыре—пять человек окажется, что к началу XIII в. в Рязани проживало около 8 тыс. жителей. По средневековым меркам Рязань — большой город. Достаточно сказать, что в XII в. Париж насчитывал около 25 тыс. обитателей, а такие крупнейшие города Германии, как Регенсбург,— около 25 тыс., Кельн — около 20, а Страсбург — 15 тыс.

 

а Дворкевич ,в свою очередь, ссылается на Монгайта.

 

У академика Тихомирова мы же читаем (М.Н. Тихомиров. Древнерусские города.Государственное издательство политической литературы, М., 1956 ):

 

В 1016 г. основные силы новгородцев не превышали несколько тысяч воинов (славная тысяча и «избыток»), через 200 лет ядро новгородского войска равнялось примерно 2 тыс. воинов, с прибавлением одной или двух тысяч, т. е. достигало 3-5 тыс. человек. Следовательно, общее население Новгорода в начале XI в. надо измерять приблизительно в 10-15 тыс., в начале XIII в. - в 20-30 тыс. человек. Думается, что эти цифры довольно правильно лимити­руют количество населения в Новгороде. К таким же вы­водам приходим при изучении других известий. В боль­шой пожар 1211 г. в Новгороде сгорело 4300 дворов, а во время голода 1231 г. было похоронено 3030 трупов 2). Пожар был «великим», но охватил не весь город. 3 тыс. трупов были положены в одной яме, но были ещё 2 «ску­дельницы». Каждая из них была полна трупами.

 

и далее про Старую Рязань

 

Из больших городов можно отметить также Чернигов, оба Владимира, Галич, Полоцк, Смоленск. Эти города почти не уступали Новгороду по количеству населения. К ним до известной степени примыкали по размерам Ростов, Суздаль, Рязань, Витебск, Переяславль Русский. О количестве населения во Владимире-на-Клязьме отчасти можно судить по известию летописи об отсут­ствии владимирцев в городе в 1175 г., когда они «с пол­торы тысяче» пошли на войну. Полторы тысячи состав­ляли только часть владимирцев, способных носить ору­жие. Остальные горожане 7 недель отбивали приступы врагов 3).

        Численность населения других городов редко превы­шала 1000 человек, что доказывается небольшими пло­щадями, которые занимали их кремли, или детинцы. В краеведческой литературе, впрочем, нередко встре­чаются указания на процветание того или иного города в прошлом, обычно основанные на устных преданиях

 

Ключевые фразы - "к началу 13 века" и в "начале 13 века". Отсюда вывод,что население к Батыевому походу Рязани было значительно больше ,чем 8 000 чел.

Так что,зря преуменьшаешь величину города.