Русские союзники монголо-татар

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Сомнительно что аланы в таком числе могли переселяться в Китай с семьями

 

А кто их спрашивал?! Четко пишется - когда войска Угэдэя "достигли его владений", Ханхусы подчинился "со своим народом" и т.д. То же самое о Еле Бадуре. Те, кто покоряется Мункэ - "он покорился со своими братьями ... и всем своим войском". Один ас, Анхэсы, при Мункэ "удостоен командовать тумэном с пожалованием соответствующей тигровой пайцзы". Остальные, конечно, приводили поменьше людей, но то, что изначально их было никак не менее 3700 воинов - это ясно. Потом, оценив доблесть асов в войнах 1260-70-х гг., и других подогнали, но все равно воинов набиралось несколько тысяч, не более. Другое дело - их семьи, хоть те и христиане.

 

бежала вместе с кипчаками Котяна в Венгрию, их было ВСЕГО не более 10 тыс.

 

Что это Вы такой скромный, а что ж не приводите цифру 40 тыс. кибиток? Может, аланы там были, а может и нет, потом пришли - первое упоминание их относится к первой четверти 14 в. Судя по привилегии 1323 г., им разрешалось воевать в королевском войске.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

а что ж не приводите цифру 40 тыс. кибиток?

Потому что "40 тыс. кибиток" ( ок 250-300 тыс. чел ! ) - неверное толкование. Плетнева писала что у половцев численность одной орды колебалась в пределах 20-40 тыс. человек, а всего таких орд было 12-15 , или 350-500 тыс. чел. в степях от Урала до Карпат. Именно с такой ордой ( 40 тыс. людей, а не кибиток) бежал в Венгрию хан Котян.

Остальные, конечно, приводили поменьше людей, но то, что изначально их было никак не менее 3700 воинов - это ясно.

Воинов .. вполне может быть, но совсем не факт что они уехахали в Монголию-Китай с семьми, или что у всех были семьи.. В те времена долго не жили, а в войсках основной массой была неженатая молодежь, и даже в Монголии для похода 1235-42 гг набирали отряды из "старших сыновей".

Далее... Совсем не факт что все воины из набранных в Алании ушли вместе с Менгу в Монголию.. Рубрук сообщает что на Сев. Кавказе Менгу принадлежали какие-то земли и замки, так как "он завоевал ту землю", а значит были и войска для их охраны, тем более что война с другими ( непокорившимися) аланами продолжалась ещё даже в 1250-х годах.

Изменено 10 сентября, 2009 пользователем zenturion

[gun]

А ещё похоже и в Турцию аланы бежали, судя по названию города Алания :bleh:

[Недобитый Скальд]

2zenturion

"40 тыс. кибиток" ( ок 250-300 тыс. чел ! ) - неверное толкование

 

А скорее людей в содержании "кибитки" просто считали иначе.

 

В те времена долго не жили

 

Чё, правда?!

 

все воины из набранных в Алании ушли вместе с Менгу в Монголию

 

Главное, что они добрались до Китая. Биографии то, мною цитируемые, относятся только к тем, кто перешел на службу к Угэдэю и Мункэ и служил им в войнах с Сунами и в империи.

 

война с другими ( непокорившимися) аланами продолжалась ещё даже в 1250-х годах

 

И даже потом.

 

они уехахали в Монголию-Китай с семьми, или что у всех были семьи

 

Кстати, что им мешало жениться на местных, коих можно было крестить? У аланов были какие-нибудь запреты на сей счет?

Опять-таки, судя по биографиям, у асов 13 века как минимум по 1, а чаще по 2 сына, у иных и по 2 брата имеются еще. С этими сыновьями и братьями они вступают на имперскую службу.

[Недобитый Скальд]

2gun

А ещё похоже и в Турцию аланы бежали, судя по названию города Алания

Насчет Турции не знаю, а в Бретани аланы были. А в позднем Средневековье аланские рабы продавались итальянцами, были аланские мамлюки и в Египте.

[Arroyo]

2gun

А ещё похоже и в Турцию аланы бежали, судя по названию города Алания 

 

и в испанию - Кат-Алания ("кат" по древнеиндоевропейски означает "где заходит солнце")

[Недобитый Скальд]

2Arroyo

и в испанию - Кат-Алания ("кат" по древнеиндоевропейски означает "где заходит солнце")

 

В Испании они и без названий были, вместе с вандалами.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

А скорее людей в содержании "кибитки" просто считали иначе.

Как "иначе" ? Считали как позже цыган - человек 7-10 в кибитке..

"Кибитка" - это по сути отдельная квартира, и там могли жить только отделившиеся от отца сыновья, т.е. женатые, имеющие детей, и довольно состоятельные чтобы иметь отдельную кибитку и вести отдельное хозяйство. У монголов было аналогично - 9 000 "кибиток" Джучи выставляли 10 тыс. "живого войска"(с) и ещё почти столько было в резерве в виде "старших сыновей" и разного рода "расторопных людей" ( домашние рабы, бедные родственники и пр )

Кстати, что им мешало жениться на местных, коих можно было крестить?

Вероятно, ничто не мешало, тем более что христиане несторианского толка были в Монголи уже в 12 в. Но при массовых смешаных браках аланы быстро потеряли бы свою этничность, так как дети от таких браков в первую очередь усваивают язык матери и местной языковой среды ( пока папа службу тащит ) Изменено 10 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Но при массовых смешаных браках аланы быстро потеряли бы свою этничность, так как дети от таких браков в первую очередь усваивают язык матери и местной языковой среды

 

А у нас есть свид-ва обратного, кроме сохранения асских имен?

 

Считали как позже цыган - человек 7-10 в кибитке..

 

А, перебор.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

А у нас есть свид-ва обратного, кроме сохранения асских имен?

Вот и получается , что в 10 тыс. "аланских" семейств, состоящих на службе у императора, 95 % были узгоглазыми брюнетами с китайскими чертами лица и говорящие на китайском языке.

А, перебор.

Почему перебор ? Детей у кочевников в те времена было много - что ни год, то ребенок. И монгольская "кибика" - это не телега с навесом, а юрта на колесах, которую тащили волы, а не лошади.. Там вполне достаточно места на большую патриархальную семью из 6-10 человек - муж, жена, старушка-свекровь, вторая жена , и дети ( в зависимости от того сколько успели настрогать) Изменено 10 сентября, 2009 пользователем zenturion

[gun]

А интересно куда делись все эти люди из монголии и китая, что то в монголии их не заметно в наше время, да и в Китае тоже, неужели они так ассимилировались, полностью? А вот интерено ещё - незванный гость хуже татарина или лучше татарина?

Изменено 10 сентября, 2009 пользователем gun

[Chernish]

2zenturion

Детей у кочевников в те времена было много - что ни год, то ребенок.

Не только у кочевников. Вообще. Беременная - родила - пока кормит молоком - не беременная. Потом опять. За жизнь женщины в среднем рожали 12-15 раз даже в 18 веке (Б.Мировон). Но выживало процентов 30 детей..

 

У Чингиса было сколько братьев? Хасар, Даритай-Отчигин, Бельгутей. Трое. Плюс еще сводного Бектера они убили.

Так что 5-6 детей на семью даже у знатных кочевников - нормально.

 

У самого Чингиса кстати всего было сыновей - четверо от Бортэ и Кулькан от Кулан-хатун. Пятеро. А ведь это великий хан У императора александра Второго гораздо больше было - 5 от первой жены и 3 от второй )

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Вот и получается , что в 10 тыс. "аланских" семейств, состоящих на службе у императора, 95 % были узгоглазыми брюнетами с китайскими чертами лица и говорящие на китайском языке.

 

У Вас может и получается легко. А я уже сказал, что имена были асскими, а уж как они общались между собой и с двором - хз.

 

Детей у кочевников в те времена было много

 

А почему только кочевников? Везде рожали много. Просто до совершеннолетия доживали далеко не все.

 

монгольская "кибитка"

 

Мы вообще-то изначально о половецких. Есть основания полагать о равнозначности термина для обоих народов?

 

2gun

все эти люди из монголии и китая

 

Асы в Монголии действовали и потом, в первой трети 15 в. особо прославился вождь Аругтай - этакий "кингмейкер". А из Китая асы ушли вместе с последним монгольским императором.

[Arroyo]

А из Китая асы ушли вместе с последним монгольским императором.

 

А куда они ушли?

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Мы вообще-то изначально о половецких. Есть основания полагать о равнозначности термина для обоих народов?

Да. С теми или иными вариациями. Русские летописи тоже говорят о половецких вежах ( шатрах), которые перевозились на деревянных платформах. Ханы имели вообще огромные шатры до 9 м в диаметре на шестиколесной платформе, которую могло тащить два десятка быков.

Изменено 10 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

2Arroyo

А куда они ушли?

 

В Монголию. Там их Дайан-хаган включил в правое, или западное крыло (три тумэна).

[gun]

2Arroyo

Ушли в кибитках бродить по миру, может из них и получились цыгане, кстати цыгане это выходцы из Индии?

[Недобитый Скальд]

2gun

цыгане это выходцы из Индии

 

Из Атлантиды.

[gun]

2Недобитый Скальд

Вау, так вот она разгадка Атлантиды, надо просто цыган допросить про неё с пристрастием. :bleh:

[Chernish]

Сегодня скачал с Натахауса оба тома В.Г.Тизенгаузена - Сборник материалов по истории Золотой Орды (СМИЗО). Огромная благодарнолсть камраду Чеславу (Cheslav), знакомому еще с начала 2000-х по "Снежкам", который осуществляет выкладывание подобных редких книг! В свое время СМИЗО т.1. я читал и делал выписки в Научной Библиотеке СГУ 0 одной из крупнейших в Поволжье - а за 2 томом ездил в Публичку в Петербург. А теперь они у меня есть!!

 

И еще скачал полного Милова ("Великоруский пахарь") - отличная книга. У него там есть великолепный очерки климатического и географического положения России в сравнении с Европой (по части условий для земледелия) и это крайне полезно.. как и многое другое что не вошло в краткие выжимки кочующие по инету.

[xcb]

2Chernish

Профессор, такой вопрос есть (Прочитал Горского - Пути развития). в 1238-1239 - Ярослав Всеволдович, активно помогает Ростиславичам. А они каким боком тут оказались?

Он помогает взять им Смоленск и отдает Киев.

[zenturion]

2xcb

в 1238-1239 - Ярослав Всеволдович, активно помогает Ростиславичам. А они каким боком тут оказались?

Он помогает взять им Смоленск и отдает Киев.

А чего удивительного ? Смоленские Ростиславичи всегда активно боролись за Киев. Но в 1230-х годах Смоленское княжество сильно ослабло, от него отделилились Торопец и Мстиславль. Всё это произошло на фоне почти тотального вымирания населения Смоленска в 1230-1232 гг от чумы - тогда, по данным летописей, похоронили более 30 тыс. человек. С 1234 г. начались нападения литвы. Ярослав литву отбил и, вероятно, решил прибрать к рукам ослабевшие смоленские земли, потому в 1239 г . сменил там князя на своего ставленника. Попутно в Торопце оженил своего сына Александра ( Невского).

Изменено 22 сентября, 2009 пользователем zenturion

[xcb]

2zenturion

Киев отдается Ростиславичам и вскорости его забирает Даниил Галицкий. Т.е. Удержать не смогли. Свадьба АН тоже интересно - зачем его на Полоцкой княжне оженили?

[zenturion]

Киев отдается Ростиславичам и вскорости его забирает Даниил Галицкий. Т.е. Удержать не смогли. Свадьба АН тоже интересно - зачем его на Полоцкой княжне оженили?

Киев не столько отдали, сколько он "на халяву" достался Ростиславу Мстиславичу после бегства из оного Михаила Черниговского . Там все довольно сложно завязано на "лествичное право".. Даниил Галицкий вскоре захватил Киев и пленил Ростислава, которого он был старше и которому приходился , емнип, четвероюродным ( ) братом.

Что до женитьбы Александра Ярославича на полоцкой княжне, то тут тоже прослеживается стремление Ярослава завязать клубок родственных связей с Ростиславичами, представителем одной из ветвей которых был Брячислав Полоцкий... В Полоцке в это время тоже была чехарда с князьями, и у Александра ( как зятя) был реальный шанс со временем заявить свои права на оный.. Кстати, Полоцк в 1248 г. достался литовскому Товтивилу, который ...... ( догадайся сам ) ...... был тоже зятем Брячислава Полоцкого и получил его в качестве приданого.. Ярославичи оказались в пролете...

Изменено 22 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Chernish]

2xcb

Профессор, такой вопрос есть (Прочитал Горского - Пути развития). в 1238-1239 - Ярослав Всеволдович, активно помогает Ростиславичам. А они каким боком тут оказались?

Имхо - Ярослав активно утверждался в качестве "великого князя всея Руси" и нуждался в союзниках. Смоленск (как и Новгород и Полоцк) остались вне зоны похода Бату. Возможно - их оставили Ярославу - вот он и старался наложить лапу . Противостояние в этом с черниговскими князьями и литвой достаточно очевидно.