Русские союзники монголо-татар

[gun]

2Arroyo

А что тут непонятного, Москва в итоге подчинила себе не только Татарстан а и всю Золотую орду. При чём тут Тверь, когда беседа шла про Татарстан?

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Там довольно сложный и запутанный вопрос, так как сведения довольно скупы

 

Алеманя (ну, этот каталонец, который книге написал - свод источников про аланов, ее на рус. яз. перевели) читали? Нужен?

[zenturion]

2Svetlako

И когда НЕ двигались быстро - их скорость со скоростью пешего голодного хашара вполне совпадает.

Это взгляд "гражданского". А военной точки зрения, наличие или отсутствие хашара не может быть причиной медленного передвижения в активной фазе кампании. Тащить такую обузу и потерять стратегическую инициативу ? И это монголы, поражавшие всех своей скоростью и неожиданностю ? Такого просто не могло быть.. Ничто не мешало их коннице идти в Владимиру быстро и осадить город, а потом уже подтянуть тылы и пленных.. Однако, ничего подобного мы не наблюдаем, и значит на то были причины и соображения стратегического характера.

А что это он так медленно полз на входе. Сопротивление? Осторожность? Опыта ТВД набирался? Другие причины?

Теоретически можно предположить что большой конной армии пришлось идти по льду Оки, Москвы и Клязьмы одной узкой колонной через густые леса ( справа была вообще дикая, редконаселенная и заболоченная Мещера) и потому такая скорость.. Но повторю - ничто не мешало передовым силам двигаться в разы быстрее, если бы стояла задача сразу после Коломны ударить на Владимир и взять Вике-Юрку тепленьким прямо в его княжеском тереме..

 

2Недобитый Скальд

Алеманя (ну, этот каталонец, который книге написал - свод источников про аланов, ее на рус. яз. перевели) читали? Нужен?

Если есть ссылка - хорошо( я их собираю по ходу дела) , а нет - ну и ладно..

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Если есть ссылка - хорошо( я их собираю по ходу дела) , а нет - ну и ладно..

 

Нет, только на полке слева стоит в бумажном виде.

[zenturion]

А в Пекине наблюдались 30 000 русских и аланов - особый корпус в 14 веке,

Если в Китае аланская гвардия насчитывала аж 30 тыс. бойцов, то сколько ж воинов могла выставить сама северокавказская Алания до завоевания её монголами в сер 13 в. ? 30 -60- 100 тыс. ? И сколько должно было быть воинов у Субедея-Джебе в 1222 г , если они смогли разбить армию аланов на Кавказе , а потом огромное русско-половецкое войско на Калке ?

[Chernish]

2zenturion

ну цифра скорее всего преувеличена

или в составе "алано-русов" три четверти - китайцы Они ж подневольными были - а тут шанс подняться по статусу)

[Недобитый Скальд]

Управление даругачи асских богатырей было учреждено в 1272. Позднее, около 3000 воинов были набраны и определены в регулярное асское войско (асу чжэн цзюнь), и 700 личных императорских асских телохранителей были отобраны для императорского эскорта, охраны Запретного города и снабжения провизией военных колоний в долинах Чаохэ и Сугу. Не позднее 1275 они стали асским войском (асу цзюнь) и приняли участие в нападении на Чжэньчао, где понесли тяж. потери; впоследствии им были отданы 700 дворов в Чжэньчао. Тогда они насчитывали 10000 семейств. В 1309 г. асское войско было реорганизовано в правый и левый отряды асской гвардии. В 1311 г. воины из этих отрядов были определены в лунчжэнь вэй [вэй - гвардейцы, 12000 к 1294 г.] вместе с кипчакскими, тангутскими, гуюгчи, западными (сиюй) и китайскими войсками - 11000. Около 1334 сформировано третье подразделение из асов, вэйу асу. Когда последний император Китая Тогон-Тэмур покидал Пекин в 1368, с ним все еще был аланский отряд.

 

Приводятся биографии асских командиров имперской службы. Кстати, интересно, что старший сын Байдара (ум.1300) одного из аланских военачальников, сына Атачи сына Ханхусы - звался Олосы (брат Фудина и Дуданя). Иванов предположил чтение этникона "русский" (кит. Вулусы, Волусы). "Это конъектура не является невозможной".

[Svetlako]

2zenturion

Это взгляд "гражданского". А военной точки зрения, наличие или отсутствие хашара не может быть причиной медленного передвижения в активной фазе кампании. Тащить такую обузу и потерять стратегическую инициативу ?

 

Не путайте возможные причину и следствие. ЕСЛИ по стратегическим или тактическим соображениям монголы от города к городу движутся с интервалом в тридни и медленно - они МОГУТ гнать с собой хашар. Он им не мешает. Расстояния-то и силу противника они знали - разведка там вроде по всем данным была "хорошая".

 

 

Кстати - от гражданского слышу :)

Изменено 9 сентября, 2009 пользователем Svetlako

[zenturion]

2Svetlako

ЕСЛИ по стратегическим или тактическим соображениям монголы от города к городу движутся с интервалом в тридни и медленно - они МОГУТ гнать с собой хашар. Он им не мешает.

Согласен.. Он просто умирает за тридни и уже не мешает. :)

Изменено 9 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Svetlako]

2zenturion

Согласен.. Он просто умирает за тридни и уже не мешает.

 

За тридни можно умереть от жажды. От голода за тридни не умрешь. Даже сил не слишком потеряешь. Воля ослабляется сильно - но хашар под это и гонится. Народ на Руси тогда был "кормлен". Зло так говорить, но подкожного жира там было! Вспомни жутковатые истории про вытопленный жир для поджига...

[Chernish]

2Svetlako

Что вы в этот хашар уперлись.. На "Партизанской базе" тоже глубокомысленно ковыряют в носу - "а не могли пленников гнать по морозу, оне через несколько часов ни на что не годны" и "не написано что кидались деревянными чурбанами - значит не могли монголы зимой русские крепости взять, ибо камней не было!" Ну там ладно люди не в теме, кроме своих высосанных из одного места "имхо" ничего предъявить не могут, а тут то о чем мы перетираем?

[zenturion]

2Svetlako

За тридни можно умереть от жажды. От голода за тридни не умрешь. Даже сил не слишком потеряешь.

Угу.. Но это летом. А батый шел зимой. Читаем в Лаврентьевской про хашар :

"Овъı оубивающе . Овъı же ведуще босъı . и безъ покровенъ въ станъı свои . издъıхающа мразом .

По-вашему, долго можно шагать раздетым и босым по морозу в январе-фаврале ?

Вообще говоря, спор ни о чем. Естесно, что при необходимости монголы могли гнать хашар и на сотни км - кто выживет, то выживет.. Такое было в Средней Азии. Но на Руси условия похода были другие и сама стратегия отличалась. Батыю требовалось пойти зимой по лесам и сугробам пару тысяч км, и совершенно нелогично было бы массово набрать народу в хашар под Рязанью, чтобы таскать с собой такую обузу на случай возможных осад.. Для него было сложной проблемой как довести до степи хотя бы ценных пленных.

[Недобитый Скальд]

Вот откуда легенда о 30 тыс. аланов в Китае:

 

Письмо францисканца Перегрина из Кастелло (в Китае с 1309/10, умер 7.07.1323 епископом Цюаньчжоу): расписывая миссионерскую деятельность монаха Иоанна из Монтекорво, архиепископа Ханбалыка (ок.1307-1328), он добавляет:

"также есть там добрые христиане, называемые аланы (Alani), тридцать тысяч которых получают жалованье от великого царя [императора]; эти люди и их семьи обращаются к брату Иоанну и он утешает их и проповедует им".

 

После кончины Иоанна аланы остались без духовного наставления. Иоанн XXII назначил преемником брата Никколо в 1333, но тот видимо умер в пути. Тогда в июле 1336 император Тогон Тэмур (1333-1368) и 5 аланских князей, "слуг наших" (т.е. императора), направили посольство, прибывшее в Авиньон в мае 1338 при Бенедикте XII. Но Папа, ошибочно полагая, что брат Никколо уже прибыл в Ханбалык, направил к "дражайшим сынам, благородным мужам.., князьям Аланов" не нового епископа, а 5 монахов, вместе с большим боевым конем для императора. В 1342 делегация наконец добралась и была принята Юаньским двором. Подарок произвел впечатление на китайцев, была даже написана "Ода необыкновенному коню". В июле 1353 делегация монахов вернулась в Авиньон при Иннокентии VI. Но нового епископа так и не удалось прислать вплоть до изгнания монголов из Китая.

 

Марко Поло тоже называет аланов на службе в китайской армии (о событиях 1270-х) христианами.

 

Из биографий:

15.13.

"Ханхусы, родом ас, правитель страны асов. [Подчинился Тай-цзуну (Угэдэю), когда его войска "достигли его владений", получил золотую пайцзу и звание бахадура]... Затем он получил повеление набрать войско из асов в тысячу человек и сопровождать в походе императорский экипаж с ними и своим старшим сыном Атачи. По возвращении из этого похода, Атачи вошел в состав дворцовой стражи, а Ханхусы отправился в свою страну; но в пути он встретил врагов и погиб в сражении. Жена его, Ваймасы, получила императорский указ защищать его владения во главе войска, и сама, надев его доспехи, сумела усмирить мятеж. Впоследствии правление принял ее второй сын, Аньфапу.

Атачи принял участие в походе Сянь-цзуна [Мункэ] на Сычуань и за выдающие подвиги в битве с сунскими войсками у горы Дяобюй был лично приглашен императором выпить с ним, и пожалован серебром. Во время мятежа Али Бугэ, он ходил походом на него с Еликэ... Ши-цзу [Хубилай]... наградив его себром, вновь назначил в дворцовую стражу. ... [Участие в походах 1261, 1262, 1268, 1269, 1270, 1274. В последнем убит хитростью сунцами. Ши-цзу, "сожалея о постигшей его участи", одарил его семью и] назначил его сына Байдара наследовать отцу в должности тысячника и дал ему золотую пайцзу, удостоверяющую его ранг. ...[Подвиги его в кампании 1278 г. В 1283 г. ему] пожаловали золотую тигровую пайцзу и чины старшего полководца - усмирителя отдаленных стран и командира арьергарда гвардии, а также командование войском асов и должность асского баду-даругачи. ...[Походы 1285 и 1289 гг. Умер в 1300 г. Далее идет описание карьеры его сыновей, доведенное до 1340 г.]

Изменено 9 сентября, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

Судя по биографиям, два рода аланов - Ханхусы и, вероятно, Еле Бадур, подчинились монголам и перешли к ним на службу при Угэдэе, а остальные - уже при Мункэ.

[zenturion]

Вот откуда легенда о 30 тыс. аланов в Китае:

Письмо францисканца Перегрина из Кастелло (в Китае с 1309/10, умер 7.07.1323 епископом Цюаньчжоу)

 

И не только.. И почему "легенда" ?

О китайских аланах рассказывает и флорентийский епископ Джованни Мариньоли, несколько лет живший в Китае и лично наблюдавший алан:

«Всех выше (стоят) также князья его государства, более 30 тыс., которые зовутся аланами и управляют всей Восточной империей. Они христиане..., благородный род аланов, являющихся ныне величайшим и благородней­шим народом в мире; всех красивее и храбрее мужи их, с помощью которых татары овладели Восточной империей и без которых никогда не достигли бы славной победы. Ибо собрал Чингиз-хан, первый царь татарский, их князей, числом 72, когда по воле божией захотел покарать мир»

Кстати, Мариньоли был епископом у алан в Китае.. Изменено 9 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

2zenturion

И почему "легенда" ?

 

Потому что есть огромная разница между 30 тыс. воинами (реально их несколько тысяч было) и 30 тыс. аланами+семьи.

 

И не был Мариньоли никаким епископом в Китае. Он и возглавлял ту миссию 1338 года.

Его слова об аланах (вполне вероятно ориентировавшиеся на то же письмо Перегрина):

 

И важные государи его империи, которых называют аланами и которые правят всеми восточными землями империи (а их более тридцати тысяч этих аланов),-христиане как истинные, так и только по имени, и они называют себя рабами папы и готовы жизнь отдать за франков; франками же они нас называют не по Франции, а по франкской земле.

Изменено 9 сентября, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Потому что есть огромная разница между 30 тыс. воинами (реально их несколько тысяч было) и 30 тыс. аланами+семьи.

А из чего следует что речь идет о семьях ?

Монгольское административно-военное деление учитывало только взрослых мужчин (или кибитки). Один из специалистов по истории алан пишет:

При хане Хубилае (1260—1294 гг.) численность аланской гвардии оценивают уже в 30 тыс. всадников, не считая, резерва. Как видим, численность алан­ских контингентов на Востоке была очень значительной — имеются в виду только воины без членов семей.

 

И как тогда быть с китайскими данными:

Не позднее 1275 они стали асским войском (асу цзюнь) и приняли участие в нападении на Чжэньчао, где понесли тяж. потери; впоследствии им были отданы 700 дворов в Чжэньчао. Тогда они насчитывали 10000 семейств

10 тыс. семейств - это в два-три раза больше чем 30 тыс. Кстати, в аминистративных монгольских "туменах" насчитывалось до 100 тыс. человек. Изменено 9 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

А из чего следует что речь идет о семьях ?

 

А из того, что в 1311 г. их всех было 11 тысяч (комбатантов), считая не только аланов, но и прочие контингенты. Опять таки к концу правления династии гвардия насчитывала 34000 воинов, но - снова всех, включая (а не одних только...) алан...

Аланы не входили в территориальные войска, они не распределялись по военным колониям, они состояли только в императорских войсках - в дворцовой страже и в императорской гвардии.

Изменено 9 сентября, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

2zenturion

10 тыс. семейств - это в два-три раза больше чем 30 тыс.

 

За 40-50 лет численность запросто снизилась. И кстати в любом случае это что, доказывает Ваш фэнтезийный мега корпус в 30 тыс. вооруженных рыл?

[Недобитый Скальд]

Хотя, хрен с ними, с аланами. Фанатов мега-орд все равно не переубедишь. Считайте, что их было 30 тыс. и на этом успокойтесь.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

За 40-50 лет численность запросто снизилась.

По данным источников - наоборот. РАД сообщает что за 30-50 лет численность монгольских и иных "союзных" племен выросла вдвое. Поперла "халява" в виде военной добычи и кочевники стали плодиться.

И кстати в любом случае это что, доказывает Ваш фэнтезийный мега корпус в 30 тыс. вооруженных рыл?

А ничего пока не доказывает. Просто при рассмотрении каких-либо чисел я исхожу из принятых в монгольской империи способов подсчета населения. И монголы и китайцы всегда считали народ по домам (кибиткам) или по головам взрослых мужчин.. Аналогично проводили переписи на Кавказе и на Руси.. В С\В Руси при Менгу насчитали 15 "тем" ( 1-1.5 млн чел ), В Монголии ( "коренной юрт") 13-15 тем, в улусе Джучи - 15 тем и т.д. В этом свете данные о 10 000 или 30 000 аланов относятся, скорее всего, к числу семейств или воинов на службе, а не к общей численности, ибо так в Китае людей не считали..

Хотите доказать что это "фэнтези" ? Пжалста... я не возражаю.. Только на слово вам никто не поверит - нужны веские доказательства и примеры на основе источников.

Изменено 9 сентября, 2009 пользователем zenturion

[zenturion]

Хотя, хрен с ними, с аланами. Фанатов мега-орд все равно не переубедишь. Считайте, что их было 30 тыс. и на этом успокойтесь.

А я, ваапче-то и не возбуждался, чтобы успокаиваться..

Просто ваша "убедительная" база крайне слаба - "мега-орды, мега орды ! не верю ! " - и этим все и ограничивается.. Несерьёзно..

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Хотите доказать что это "фэнтези" ? Пжалста... я не возражаю.. Только на слово вам никто не поверит - нужны веские доказательства и примеры на основе источников.

 

Да Вам и так не верят. Кто там брякнул про достоверность на том основании, что пишущий якобы был епископом в Китае?

А в остальном - собственно китайские источники почему-то ничего не знают про цифру 30 тыс. Вот и всё. Доступно?

 

Просто ваша "убедительная" база крайне слаба - "мега-орды, мега орды ! не верю ! " - и этим все и ограничивается..

 

Все ж лучше, чем постоянно цитировать цифры по принципу "чем больше, тем достовернее". Флаг в руки...

[Недобитый Скальд]

2zenturion

этом свете данные о 10 000 или 30 000 аланов относятся, скорее всего, к числу семейств или воинов на службе, а не к общей численности, ибо так в Китае людей не считали..

 

И с чего я Вам должен верить? То, что 10 тысяч и так были названы семействами, и так было ясно. Только откуда их столько взялось за несколько лет, когда изначально было 3700 воинов? Ладно, допустим, размножились как кролики, но и в начале 14 века 10 тыс. воинов-аланов все рано не набиралось.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

То, что 10 тысяч и так были названы семействами, и так было ясно. Только откуда их столько взялось за несколько лет, когда изначально было 3700 воинов?

Да не было в Китае аланов ни 30 тыс., ни даже 10 тыс. семейств - все это округленные и преувеличенные цифры. Сомнительно что аланы в таком числе могли переселяться в Китай с семьями. В 10 в. Масуди писал что царь кавказской Алании всего имеет 30 тыс. всадников, что похоже на правду, учитывая примерную численность этого народа..

В 13 веке часть алан бежала вместе с кипчаками Котяна в Венгрию, их было ВСЕГО не более 10 тыс. Примерно столько же аланов в разное время могло попасть и в Китай.