Русские союзники монголо-татар

[Chernish]

2Ulix

Не понимаю, как - ведь помимо дани в Орду крестьяне должны были платить дань своему князю + церковную десятину + еще что то там. Т.е. помимо СВОИХ нахлебников, содержать и ЧУЖИХ.

Ход мысли не правильный.

Правильно так:

крестьянство в силу экономических причин расползлось по дальним лесам по деревушкам, где их достать было трудно и церковному и светскому аппарату, к тому же физически подорванному татарами.

 

У нас вообще-то в 1913 г. "аппарат" был хиленький - на 1 уезд (=3 современных района) - 1 (адын!) урядник. А вы хотите в 13 веке заставить народ платить. Пока жители в крупных селах были сосредоточены можно было полюдье собирать, а как пошли деревушки по 1-3 двора, к тому же имевшие тенденцию постоянно уползать еще дальше в лес, то как их заставишь? В каждую деревню по боевому холопу не поставишь ) Убьют и утекут.

 

у, это вроде вполне европейская тенденция. У нас крепостничество задержалось вроде из за нашествия Наполеона

 

Упс...

В Европе в 13 веке крепостное право отменяли. А в России в 15 только вводили. "Общеевропейская" тенденция, говорите?

На форуме есть темка про Этапы развития России там мы с Медведом перетерли причины всего этого.

Изменено 2 октября, 2013 пользователем Chernish

[WiSt]

2Chernish

На форуме есть темка про Этапы развития России там мы с Медведом перетерли причины всего этого.

Тему нашел и сейчас читаю... Кстати, вот очень похожее на то, чем я руководствовался, когда предполагал:

Причин отставания Руси не нужно искать в "иге". По части грабежей, убийств, разорения с одной стороны и борьбы с вольнодумцами с другой, в Европе все в порядке было, однако же...

 

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=597795

Нечерноземье

Славяне со своим пашенным земледелием вели к сведению лесов, где ранее финно-угры преспокойно обитали и кормились тысячи лет. Пашня на северных почвах бестолковое занятие - крайне низкая урожайность в "зоне рискованного земледелия" без применения неорганических удобрений (а это только XIX Век). Органика дает возможность задерживать падение плодородия почвы но и только, и - первые органические удобрения в России внесли в почву в XVI веке (Кульпин; Кочин Г.Е. Развитие земледелия на Руси с конца XIII по конец XV в. считает что уже в XV в.). Вопрос резонный - какого хрена славяне перлись на север если все так плохо? Не за сам-2 же... нафик надо..

Ответ: подсечно-огневое земледелие!

При неограниченной территории оно очень выгодно - выгоднее распашки черноземов!

Лес выжигают, землю не пашут - зерно бросают в золу. И в течение трех лет получают фантастические урожаи (боюсь соврать на память - но как бы не сам-20- сам-30). На четвертый год золы не остается и землю приходится пахать. Славяне ее просто бросали и жгли новые участки. И до второй половины XV в. в Московском княжестве земли хватало...

 

Одна пакость: в нечерноземье без удобрений естественное плодородие лесных почв восстанавливается 150-200 лет. Вам это ни о чем не говорит? половина XV в + 150 лет = 1600 год? Полная жопа в Московском государстве вызванная крахом сельскохозяйственной экономики... Т.е. когда земли не стало и ее продолжали эксплуатировать без удобрений - это привело к экологическому коллапсу в течение ста-ста пятидесяти лет...

 

И еще одна фича: при сведении лесов в низменных местах при влажном климате образуются мочажины, болота и озера, при сухом - лесостепь и степь. XIII-XIV и конец XVI-начало XVII вв. -очень влажные. И к тому же холодные.. (самые волны малого ледникового периода)

 

Кстати в связи с этими выкладками видимо стоит поправить характеристики Руси - до XIV столетия это вполне себе богатая страна, где норма прибавочного продукта очень высока при низкой плотности населения и его малом количестве (подсечно-огневое земледелие как раз это дает) - хватает на быстрое развитие непроизводительных сил, бурный рост городов, культуры (соборы на месте зверинских жилищ и Париж как дыра для Анны Ярославны), военный паритет и многолетнюю выкачку серебра из Руси в Орду хотя рудников серебряных у нас не было). Когда система пришла в тупик - то а)Русь не смогла выплачивать дань Орде и вступила с ней в смертельную схватку и б) страна стала бедной и для поддержания паритета пришлось вводить мобилизационную экономику и милитаристское государство со сверхцентрализацией. Отсюда все наши реалии 16-18 вв...

 

Т.е. хоть я и являюсь ярым противником паршевского бреда о влиянии климата на современную экономику. Но для того времени, его теории очень верны. Отставание в развитии России обусловлено прежде всего климатическими и географическими особенностями региона, а не надуманным "игом"

[WiSt]

Т.е. говоря другими словами, провожу следующую цепочку:

цивилизационное развитие напрямую зависит от развития городов, а развитие городов, в свою очередь, напрямую зависит от производительности труда в деревне

[Ulix]

2Chernish

крестьянство в силу экономических причин расползлось по дальним лесам по деревушкам, где их достать было трудно и церковному и светскому аппарату, к тому же физически подорванному татарами.

Ну, то что хорошо крестьянину, не всегда хорошо государству.

 

В Европе в 13 веке крепостное право отменяли.

Ну вроде Педивикия не очень с Вами согласна.. Хотя почитаю тему, просвещусь ))

[Valdar]

2Chernish

В Европе в 13 веке крепостное право отменяли. А в России в 15 только вводили. "Общеевропейская" тенденция, говорите? 

На форуме есть темка про Этапы развития России там мы с Медведом перетерли причины всего этого.

 

В Германии и Италии емним только после Наполеоновских войн феодальная зависимость была ликвидирована.

[Chernish]

2Valdar

В Восточной Германии, Австро-Венгрии. Там параллельно с первым закрепощением в России шло вторичное закрепощение вызванное развитием товарного хозяйства и запросами рынка. Ничего общего - даже близко - крепостничеству у нас не имевшее. Вот это вторичное закрепощение отменил Наполеон.

 

А у нас даже реформы Александра II были вызваны не экономической необходимостью а нравственным давлением Европы и общественного мнения. Стыдно стало белых рабов держать.. экономически же даже при Сталине закрепощение крестьян в колхозах оказалось конкурентоспособным с свободным фермерством. Паспорта то им когда выдали? При Брежневе?

[еремей зонов]

2Chernish

При Брежневе? 

       

Угу, когда начали новые паспорта выдавать.

[Archi]

2Chernish

Паспорта то им когда выдали?

О, опять про паспорта

[Тарпин]

2Valdar

Мы по-моему до сих пор во многом по монгольским лекалам живем.

В чем в общем основная претензия к монголам

 

ИМХО, поздноватая претензия. Особенно, учитывая живучесть их влияния.

 

Московия - наследник Орды, но с отрицательными эффектами империи "по-могольски" до сих пор ИМХО разобраться не можем. Тех же коммунистов монгольская империя съела в итоге к 1991

 

ИМХО они сами были порождение монг. империи приправленные для виду европейской идеологией

 

татары во многом способствовали порче нравов в высших слоях. Если до татар было право родовое и силы, то теперь появился третейский судья

 

М.б. это как раз шаг вперед?

 

При всей дальнейшей схожести и женитьбе на Софии. Именно монголы принесли рыхлому русскому государству "вертикаль власти"

 

2Takeda

Что было у нас? Зависимая церковь по византийской модели. Из-за падения же Византии - отчужденность от запада.

 

ИМХО, Византия не воспринималась тогда Европой как своя часть. Крестоносцам было проще их пограбить

По церкви - надо подумать. 1054 скорее закрепил эту чуждость.

 

2Valdar

православие в целом тупиковой ветвью развития и тормозом оказалась - выполнив свою миссию сохранения культуры при татарах, объективно мешало полноценному общению с западом

 

О да Просто чаадаевская мысль Хотя, я бы добавил что-нибудь про лапти

 

2Августина

религиозную толерантность, широту взглядов, пространство, многонациональность, казаков, азиатский и восточный колорит,торговые пути,почту, огнестрел из Булгара

 

Дальше пошел стеб?

Изменено 2 октября, 2013 пользователем Тарпин

[Chernish]

2Ulix

Ну, то что хорошо крестьянину, не всегда хорошо государству.

Я говорил про государство? Я про народ (простой) говорил. )))

 

А государство - оно такое государство. Разное очень. При Сталине и сейчас - даже до противоположности

[Takeda]

А у нас даже реформы Александра II были вызваны не экономической необходимостью а нравственным давлением Европы и общественного мнения. Стыдно стало белых рабов держать.. экономически же даже при Сталине закрепощение крестьян в колхозах оказалось конкурентоспособным с свободным фермерством.

Как-то утверждения крайне странные и явно ничем не обоснованные. По первому - если бы так и было, то не было бы реформ Столыпина. По второму - само по себе наше с.х. было ничуть не эффективным. Более того - путь был явно тупиковым - см. дальнейшую историю. Вопрос был не в экономической целесообразности, а в простоте доения.

[Ulix]

2Chernish

Я про народ (простой) говорил.

А горожане не народ? Если обратиться к социал-дарвинизму, крестьяне - питательный субстракт цивилизации. Если б мы оглядывались на крестьян, до сих пор бы жили в неолите со всеми его прелестями.. Так что Иго принесло только вред, на столетия затормозив развитие России.

[Chernish]

2Takeda

По первому - если бы так и было, то не было бы реформ Столыпина.

Логики не вижу. Реформы Столыпина были следствием половинчатости реформа александра II. При этом реформа столыпина в общем провалилась, именно вследствие чего и стала возможна революция 1917 г. и коллективизация 1929. Экономическая целесообразность взяла верх над искусственными либеральничаниями вызванными обезьянским комплексом и моральными угрызениями.

Более того - путь был явно тупиковым - см. дальнейшую историю

Это у юристов такой тип мышления? Глупый? "После" не значит "потому что" - это азы истории ))))

 

В сталинское время колхозы были намного эффективнее нэпа и свободного крестьянства. А что случилось после войны - это "совсем другая история".

 

 

2Ulix

А горожане не народ? Если обратиться к социал-дарвинизму, крестьяне - питательный субстракт цивилизации.

 

Угу. А мне плевать на такие идеи и их носителей. Я их с удовольствием расстреляю после революции если смогу ). Фашисты могут идти в жопу - разговора не будет.

[Takeda]

2Chernish

Логики не вижу. Реформы Столыпина были следствием половинчатости реформа александра II.

Если бы не было "экономической основы" реформ Александра (и тем более, если это базиса не было на момент коллективизации) - не надо было бы проводить ее второй этап.

 

Это у юристов такой тип мышления? Глупый? "После" не значит "потому что" - это азы истории

 

В отличие от глупых историков, юристы умеют делить на "после" и "по причине".

 

В сталинское время колхозы были намного эффективнее нэпа и свободного крестьянства.

А с фермерами сравнить? В духе первого тезиса "умного исторега"?

[Цудрейтер]

2Takeda

"Эффективно" это такое слово Крупнотоварное сельское хозяйство способно произвести больше продукции чем мелкотоварное. При этом мелкотоварное будет работать лучше в расчете на одного человека в нем задействованного, но столько жратвы, сколько производит крупнотоварное, оно произвести не сможет. Поэтому с задачей накормить много рабочих лучше справляется колхоз. Качество продукции падает, количество растет.

Изменено 3 октября, 2013 пользователем Цудрейтер

[Takeda]

2Цудрейтер

Крупнотоварное сельское хозяйство способно произвести больше продукции чем мелкотоварное

При этом мелкотоварное будет работать лучше в расчете на одного человека

Хе-хе

[Цудрейтер]

2Takeda

Так людей больше надо в Нечерноземье даже настолько больше, что они сами себя прокормить толком не могут. С укрупнением хозяйства качество падает, количество растет.

[WiSt]

Цуд имеет в виду, что по показателю удельного выхлопа продукции мелкотоварное производство лучше, но в части обрабатываемых площадей земли крупнотоварное на порядки его обходит.

 

Альтернативой механизированным колхозам, могли стать только механизированные дворы + найм сезонных рабочих (при коммунизме то ). Но даже если отвлечься от найма, то "механизировать" дворы не представляется возможным.

 

2Ulix

А горожане не народ?

Еще раз повторю, в Европе в тот же период горожанам было хуже.

Постоянные войны с захватом и разграблением городов. Но надо понимать, что города очень быстро восстанавливаются, если к этому есть экономические предпосылки. Европейские восстанавливались, а наши нет. И как раз здесь для того времени корень в производительности труда в сельском хозяйстве.

[WiSt]

2Цудрейтер

При этом мелкотоварное будет работать лучше в расчете на одного человека

не-не. Лучше на квадратный метр пашни/хлева. На одного занятого, как раз колхозы здорово опережают. Даже при урожайности в три раза выше, 10 соток картошки обработанных тяпкой без вариантов сливают 10 гектарам обработанных трактором.

[Ulix]

2Chernish

Фашисты могут идти в жопу - разговора не будет.

А причем здесь фашизм? Если бы человечество тряслось над крестьянами, мы бы до сих пор жили в среднем 40 лет, половина детей умирала в младенчестве, и прочие прелести. Родовое общество из деревенских - путь в никуда..

 

2WiSt

Еще раз повторю, в Европе в тот же период горожанам было хуже.

В разные периоды в разных регионах было по разному )))

 

Но надо понимать, что города очень быстро восстанавливаются, если к этому есть экономические предпосылки. Европейские восстанавливались, а наши нет. И как раз здесь для того времени корень в производительности труда в сельском хозяйстве.

И наверно в количестве набегов? Если европейские города выносили пару раз в столетие, то как было у нас?

Изменено 4 октября, 2013 пользователем Ulix

[WiSt]

2Ulix

И наверно в количестве набегов? Если европейские города выносили пару раз в столетие, то как было у нас?

У нас было намного спокойнее. Взять ту же столетнюю войну, так там более века армии по всей Франции туда-сюда гуляли, выжигая и грабя все на своем пути.

 

В Испании реконкиста окончилась только в 1492 году.

 

В Германии примерно так все было:

http://www.medieval-wars.com/campaigns/germ_01.html

 

Война - это второе имя средневековой Европы.

[Svetlako]

2WiSt

я и являюсь ярым противником паршевского бреда о влиянии климата на современную экономику

 

Давеча на Крите полез я в ихние горушки - посмотреть на окрестности. Мужик картошку со склона везет навстречу на тракторенке. Остановил его, спросил про дорогу наверх, потом слово за слово, выясняется, что это он второй урожай везет. А собирает их за год - ЧЕТЫРЕ. Но его это задолбало и он хочет продать свои наделы и купить оливковую рощицу, чтобы работать ОДИН раз в год. Я его потом регулярно видет в соседнем трактирчике - сидит с утра узо сосет...

 

Психология однако. Посиди у нас - пососи самогон с утра в сезон.

 

Ибо Паршев прав не только по отношению к прошлому, но и к сегодняшнему дню сельского х-ва, как неотъемлемой части любой экономики.

 

Айфон приходит и уходит, а кушать хочется всегда.

[WiSt]

2Svetlako

Ибо Паршев прав не только по отношению к прошлому, но и к сегодняшнему дню сельского х-ва, как неотъемлемой части любой экономики

Роль сельского хозяйства в средние века и в наши, немного разная. Много в Катаре или Саудовской Аравии пшеницы выращивают?

Россия, к слову, зерно экспортирует

[Svetlako]

2WiSt

Роль сельского хозяйства в средние века и в наши, немного разная. Много в Катаре или Саудовской Аравии пшеницы выращивают?

Россия, к слову, зерно экспортирует

 

Всякое глобальное распределение сфер труда действует до начала очередной глобальной заварушки. Продовольственную безопасность никто не отменял и ее надо приспосабливать к локальным особенностях климата.

 

Технологии и прод.культуры для саудов изменились, но суть проблемы осталась. В чистом виде нефть есть не будешь, когда

 

а) её не будут покупать, б) на вырученные деньги не будут продавать харчи

 

И то и другое в нынешнем "быстро меняющемся мире" вполне реально.

[WiSt]

2Svetlako

Дело в том, что сегодняшний крестьянин в России может кормить 10 горожан. И абсолютно пофиг, если в Европе крестьянин может кормить 20 горожан. 90% или 95% трудоспособного (сытого) населения в городах - не принципиальная разница. Это картина сегодняшнего дня.

 

Ситуация же когда 4-ро крестьян кормят себя и еще 6 горожан или когда 8 крестьян кормят себя и еще 2-х горожан - уже принципиально отличается. Первая производительность труда в сельском хозяйстве сможет содержать троекратно большие города.