Русские союзники монголо-татар

[Chernish]

2Svetlako

Диалекты  Ибо толмачей с киевского на новгородский не зафиксировано

Ну тогда и между русами и поляками толмачей не надо было )

 

Имхо к тем племенам понятие "народ" с трудом применимо. Но различия между южанами и северянами это не отменяет )

2santil

Только это наверное уже не про средневековье, а как минимум где то период с самого возрожденского возрожденья, средневековый университет и наука связаны между собой весьма условно, наврное даже лучше сказать никак не связаны.

Ну как не связаны? Без первого не было бы второго. При всех различиях )

Изменено 30 сентября, 2013 пользователем Chernish

[Takeda]

2Chernish

А разве Европа 12-13 веков это прям передовое земледедие? Вон от голодухи приходилось в крестовые походы бежать

 

Трехполье, имно, только в 12-14 веках начало распространяться, там и ирригация от арабов подоспела.

[еремей зонов]

2Svetlako

Что было "языком межнационального общения"

Русский, канешна.

[akyn]

Кстати интересная тема, степень реального обложения русского народа при орде и при московских князьях.

Войны войнами, но главный вопрос налоговый!

[santil]

2Chernish

Это совсем оффтопик тут, но средневековые университеты не занимались поисками нового, там обучали, копировали и комментировали уже известное, новое старательно упаковывали в стиле "давным давно, великомодрый гуру ххх, сказал что ууууу и вот я ваш скромный слуга нашел эту великую мудрость прошлого".

Если уж говорить о первом без которого не было бы второго, то уж учень много придется упомянуть и университеты здесь пожалуй интересны своим статусом- неплохая автономия, самоуправление, права, то что потом можно было назвать "университетской культурой". Если же говорить о науке то на мой взгляд, ключевую роль тут скорее сыграли особенности религиозного и философского развития, но особой уверенности в этом меня нет, наука все таки слишком специфическая и слишком европейская придумка.

[Chernish]

2akyn

При монголах самые низкие за всю историю страны налоги. Сразу после "освобождения" Иван Третий удвоил налоги.

[Ulix]

2Chernish

Существенно в моем посте не маятник от Бату до Брежнева а понимание что тот уровень "легкоты" которые был в существовании народа в XIII-XV вв, потом достигнут был только при ЛИБ. Это -правда. Никогда мы так хорошо не жили как при "иге" и при "застое". "Мы" - это простые русские люди, НЕ ЫЛИТА и даже не "средний класс".

А как же дань Орде+ дань своим князьям+ увод людей в Орду+ набеги ордынцев?

[xcb]

2Ulix

зато кончились межплеменные войны. набегов ордынцев не было до начала Великоя замятни.

[WiSt]

2Ulix

А как же дань Орде+ дань своим князьям+ увод людей в Орду+ набеги ордынцев?

Мелочи. По сравнению с той же Европой. У нас был симбиоз с Ордой (например, Невский - приемный сын Батыя) и благодаря ей избежали (по сравнению с Европой) разоряющих междоусобиц.

 

Я тут намедни, благодаря интересу от худ. лита, ознакомился с гуситскими войнами - вот где жесть. В течение пары десятков лет в Центральной Европе одна тотальная война. Чехи жгли все вокруг, к ним 5 крестовых походов приходило. И ничего - отстроились.

 

Столетняя война. Когда Западная Европа вытаптывалась рыцарскими конями.

 

Реконкиста в Южной Европе.

 

В тот период, вероятно, русские земли были самыми спокойными и безопасными. А то что князья перед ордынцами унижались, то это их половые трудности. Их унижение я бы не переносил на народы населяющие нашу землю.

[Ulix]

2xcb

2WiSt

Спорить - знаний не хватает, но ИМХО хорошо бы проверить уровень податей, которых на Руси выплачивали до монголов, во время Ига и после Ига. И количество уведенных людей..

[еремей зонов]

2WiSt

например, Невский - приемный сын Батыя

Емнип, доказов этому нема.

[xcb]

2WiSt

не приемный сын, а побратим Сартака и то многие легендой считают.

 

2Ulix

Профессора тирань - пусть ссылку даст на исследования по данной теме.

[akyn]

Да, по Невскому очень хотелось бы ссылку на Источник.

Интересно откуда ноги растут у данной информации.

[Chernish]

2Ulix

А как же дань Орде+ дань своим князьям+ увод людей в Орду+ набеги ордынцев?

Набеги - беда. Но для горожан в основном и приграничников. Для основной массы утекших в леса крестьян - неслыханное дело, тем более пока Орда в силе была.

Дань Орде? Как толдько Иван Третий "иго" скинул - налоги на крестьян выросли в два раза. При татарах самый низкий уровень налогообложения за всю нашу историю при совершенно современном отношении к их уплате (как их соберешь то по разбросанным в глухомани деревушкам? Князей и бояр перебили татарове, сами татары перестали соваться дань собирать еще при Невском. Да и если б не перебили князей - это в селах легко полюдье сотворить, а в лесных деревнях - как?)

Увод в полон и работорговля резко выросли после распада Орды. При крымских Гиреях и османах в Азове и Кафе.

А вообще никогда в нашей стране не продавали столько людей как скот - как в конце крепосного права.

 

2WiSt

Невский - приемный сын Батыя

та вроде ж легенда про побратимство Сартака....

2Ulix

ИМХО хорошо бы проверить уровень податей, которых на Руси выплачивали до монголов, во время Ига и после Ига. И количество уведенных людей..

Все есть. Работы давно изданы и источники доступны. Сорри только мне их искать сейчас влом - я живу в одном месте, все мои книги и выписки по монголам - в другом, и это уже много лет..(((

Авось Макс Недобитый Скальд придет у него всегда все ссылки под рукой)))

[еремей зонов]

2akyn

Интересно откуда ноги растут у данной информации.

Емнип, Гумилев запустил инфу, но без сцылко, а потома начали ссылаться уже на него самого.

[Chernish]

2еремей зонов

Гумилеву в лагере какой-то монгольский историк рассказывал или что-то такое.. типа у них там в Монголии какое-то подтверждение есть. Имхо это апокриф.

[Valdar]

2Chernish

Как толдько Иван Третий "иго" скинул - налоги на крестьян выросли в два раза. При татарах самый низкий уровень налогообложения за всю нашу историю при совершенно современном отношении к их уплате (как их соберешь то по разбросанным в глухомани деревушкам? Князей и бояр перебили татарове, сами татары перестали соваться дань собирать еще при Невском. Да и если б не перебили князей - это в селах легко полюдье сотворить, а в лесных деревнях - как?)

 

Вот очень хороший вопрос - если при татарах было хорошо жить, почему большинство русских земель при татарах постепенно вошли в Великое княжество литовское ?

 

Откуда информация про повышение дани ? Но в любом случае - если Иван III смог собирать двойную дань - так это благодаря вертикали власти и органам управления выстроенной по татарскому образцу. Без них так и ходили бы полюдьем. И были бы у нас самые низкие налоги в Европе и Азии

 

И вообще - татары вполне могли себе позволить низкие налоги, как арабы с турками в Малой Азии - поскольку вначале совершали непрерывные завоевания и знать жила за счет добычи. Как только завоевания закончились - так сразу стали гайки завинчивать покоренным народам - жить привыкли на широкую ногу.

 

Вообще мое мнение, что татары законсервировали общественные отношения на Руси - когда из феодальной раздробленности могли возникнуть три сословия - у нас была внешняя сила консолидирующая общество.

Изменено 1 октября, 2013 пользователем Valdar

[WiSt]

Не ну понятно слухи и все такое. Но смысл был немного в другом. Причин отставания Руси не нужно искать в "иге". По части грабежей, убийств, разорения с одной стороны и борьбы с вольнодумцами с другой, в Европе все в порядке было, однако же...

 

Да и было ли оно - отставание к концу 15-го века? Мне кажется, что основной период, когда мы отстали - это период между концом 15 века (падение ига, конец Константинополя, открытие Америки) и концом 17-го.

[Valdar]

2WiSt

Не ну понятно слухи и все такое. Но смысл был немного в другом. Причин отставания Руси не нужно искать в "иге". По части грабежей, убийств, разорения с одной стороны и борьбы с вольнодумцами с другой, в Европе все в порядке было, однако же...

 

Да и было ли оно - отставание к концу 15-го века? Мне кажется, что основной период, когда мы отстали - это период между концом 15 века (падение ига, конец Константинополя, открытие Америки) и концом 17-го.

 

Русь изначально была конгломератом отсталых народцев связанных одной княжеской семьей. Потом была завоевана еще более отсталым да еще и кочевым народом, приспособившим для своих нужд китайский госапарат, впрочем предназначавшийся только для высасывания дани из покоренных народов.

[WiSt]

2Valdar

Потом была завоевана еще более отсталым да еще и кочевым народом

Так не было завоевания. Испанцы мезоамерику завоевали, турки Византию завоевали, а монголы не завоевывали Русь. Мы продолжали жить по своим законам, по своим порядкам и со своей аристократией во главе.

[Chernish]

2Valdar

Вот очень хороший вопрос - если при татарах было хорошо жить, почему большинство русских земель при татарах постепенно вошли в Великое княжество литовское ?

 

Хорошо кому? Черному Народу? А кто обращал внимание на мнение народа? Тем более феодалам было плохо, горожанам - тоже.

 

Откуда информация про повышение дани ?

Из летописей

 

Закрепощение крестьян при нем же началось тоже не просто так.

 

 

2WiSt

Да и было ли оно - отставание к концу 15-го века? Мне кажется, что основной период, когда мы отстали - это период между концом 15 века (падение ига, конец Константинополя, открытие Америки) и концом 17-го.

 

Смотря что понимать под "отставанием". Если стадиально, по базису - то мы отставали от европы на тысячу лет. Если по уровню военного дела или церковной мысли- то были современниками.

 

2Valdar

Русь изначально была конгломератом отсталых народцев связанных одной княжеской семьей

Русь была цивилизацией возникшей на новом географическом ландшафте, где прежде одни охотники и варвары бродили. Нам бы не мешало помнить что Россия = Канаде, но при этом у нас была Св. София когда в Канаде еще каменными топорами сражались.

Я бы рассматривал Россию не как отсталое государство а как зону расширения цивилизации на новые, прежде неосвоенные пространства - причем не силами завоевателей и колонистов, а собственными силами аборигенов (при тесном контакте с более древними центрами культуры).

Изменено 1 октября, 2013 пользователем Chernish

[Maxim Suvorov]

2Августина

Киев качественно и окончательно погромили не свои, а монголы.Карпини описал разорение подтвердить сие могут и действия митрополитов в Киеве необитавших.

 

Киев по большей части на начало 13 века загнулся сам после падения крупнейшего торгового партнёра - константинополя.

Изменено 1 октября, 2013 пользователем Maxim Suvorov

[akyn]

И смещение торгового пути с днепра на дунай (таки вставил пять копеек, правда чужих).

[WiSt]

2Chernish

Смотря что понимать под "отставанием". Если стадиально, по базису - то мы отставали от европы на тысячу лет

Новгород разве был сильно хуже остальных ганзейских городов?

[Ulix]

2Chernish

При татарах самый низкий уровень налогообложения за всю нашу историю при совершенно современном отношении к их уплате

Не понимаю, как - ведь помимо дани в Орду крестьяне должны были платить дань своему князю + церковную десятину + еще что то там. Т.е. помимо СВОИХ нахлебников, содержать и ЧУЖИХ.

 

Закрепощение крестьян при нем же началось тоже не просто так.

Ну, это вроде вполне европейская тенденция. У нас крепостничество задержалось вроде из за нашествия Наполеона.