Русские союзники монголо-татар

[Valdar]

2Takeda

В началу татарского нашествия - уже почти нагнали, имхо. Да и вообще те времена - это не время НТР, все куда проще было. Главное - чтоб была база для развития (имхо - это, в первую очередь - города).

 

Сравни наши деревянные города на окраине Ойкумены, с перерезанными торговыми путями турками и половцами, горевшие каждый год и каменные на Западе. Новгород потому и выжил, что морем торговал с Западом.

 

Имхо, они переселялись потому, что в Италии была ТОРГОВЛЯ И ГОРОДА. Было бы это в другом месте - переселялись бы туда.

 

Мы же вообще об Италии и Византии.

 

Точно? А не затянувшаяся вольность и раздробленность?

Вольность и раздробленность в более поздний период наступили - когда Москва стала отбирать свое обратно.

 

Да и православие в целом тупиковой ветвью развития и тормозом оказалась - выполнив свою миссию сохранения культуры при татарах, объективно мешало полноценному общению с западом.

Изменено 27 сентября, 2013 пользователем Valdar

[Takeda]

2Valdar

Сравни наши деревянные города горевшие каждый год и каменные на Западе.

утрируешь

Каменное строительство перед монголами как раз активнейшим образом развивалось.

 

Мы же вообще об Италии и Византии.

А надо только об Италии, а не об умирающих цивилизациях того времени.

 

Вольность и раздробленность в более поздний период наступили - когда Москва стала отбирать свое обратно.

Не скажи. Там не смогли устроить даже нормальную сословно-представительную монархию.

[Valdar]

2Takeda

утрируешь 

Каменное строительство перед монголами как раз активнейшим образом развивалось.

 

Где на него можно посмотреть ?

 

А надо только об Италии, а не об умирающих цивилизациях того времени.

 

Италия без греков - ноль без палочки. Повторю - именно греки передали итальянцам традиции строительства и многое другое. Связи культурные и экономические между Италией и Византией были очень сильны. Когда Рим погибал спецы перебегали в Константинополь. Затем наоборот.

 

Не скажи. Там не смогли устроить даже нормальную сословно-представительную монархию.

 

это все позже.

Изменено 27 сентября, 2013 пользователем Valdar

[Takeda]

2Valdar

Где на него можно посмотреть ?

В Киеве и Галиции

 

Италия без греков - ноль без палочки.

Брр - италия и "греки" - это два родственных в то время народа, вышедших из одного государтсва. При этом "греки" были в крайне глубоком кризисе и с 10-11 века ничего никуда не двигали, а застыли на одной точке.

[akyn]

Валдар, ну есть ещё судьба полабских славян, я понимаю, что их потомки ездят на месредесах, и т.п. но это не аргумент, народа такого больше нет.

[WiSt]

Скажем так. В тот момент, когда произошла первая атака на русские княжества со стороны монгол, Европа была далеко не в лидерах. Ни технологических, ни культурных

[Takeda]

2WiSt

да, кстати, абсолютно верно говоришь

[Valdar]

2akyn

Валдар, ну есть ещё судьба полабских славян, я понимаю, что их потомки ездят на месредесах, и т.п. но это не аргумент, народа такого больше нет.

 

кривичей, вятичей и др. я тоже не наблюдаю. Да и местные финно-угры куда-то подевались.

Русь которую мы потеряли (с)

 

2WiSt

В тот момент, когда произошла первая атака на русские княжества со стороны монгол, Европа была далеко не в лидерах. Ни технологических, ни культурных

 

а кто был в лидерах ?

Изменено 27 сентября, 2013 пользователем Valdar

[Takeda]

а кто был в лидерах ?

Китай, Индия, немного арабы

[xcb]

причем китай жестоко месился с очередными северными соседями. Индия горела в огне религиозных войн, а арабов нагибали до горцы, то пустынные дикари.

 

А европа сидела на своем полуострове и готовилась к Столетним войнам.

[Takeda]

2xcb

А европа сидела на своем полуострове и готовилась к Столетним войнам.

 

 

--------------------

Кстати, интересная тема, "Столетняя война как путь к демократии"

 

Между прочим - привела к жутчайшим дефицитам бюджета + чума, так что "власть" практически попала в кабалу и сильно ослабла у главного лидера демократии в Европе.

Изменено 27 сентября, 2013 пользователем Takeda

[Argulet]

2Valdar

какие знания, культуру, постройки принесли нам монголы ? Допустим вся прибалтика в немецких замках, зданиях.

Разные знания и культуру, не все же упирается в каменные здания

Изделия из цветных металлов, имеющие истоки в восточной культурной традиции, встречаются в напластованиях большинства древнерусских городов на протяжении всего периода их существования. Одна из главных причин усвоения ряда типов украшений и предметов быта восточного происхождения - отсутствие или слабое развитие собственной традиции производства и ношения таких аксессуаров в древнерусских городах.

...

Украшения и предметы быта из цветных металлов, принадлежащие к восточной традиции, послужили одним из немаловажных источников складывания городской ремесленной культуры, как в раннем, так и в позднем средневековье. Они оказали влияние на технологию и функциональные решения, как в ювелирном мастерстве, так и во многих других ремеслах, в первую очередь, кожевенном и косторезном (Курбатов А.В., 2001, с.204-205).

 

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/vostochny...p#ixzz2g6olSblL

Культура Руси во времена татарского ига

Восточные обычаи распространялись неудержимо на Руси во время монголов, принося с собой новую культуру. Изменилась общим образом одежда: от белых длинных славянских рубах, длинных штанов они перешли к золотым кафтанам, к цветным шароварам, к сафьяновым сапогам.

Большое изменение быта внесло то время в положение женщин:

домашний быт русской женщины пришел с Востока. Кроме этих крупных черт повседневного русского быта того времени, счеты, валенки, кофе, пельмени, однообразность русского и азиатского плотнического и столярного инструмента, сходство стен кремлей Пекина и Москвы — все это влияние Востока

Церковные колокола, это специфическая русская особенность, пришли из Азии, оттуда и ямские колокольцы. До монголов в церквях и монастырях применяли не колокола, а "било и клепало". Литейное искусство было развито тогда в Китае, оттуда и могли прийти колокола.

Замечательны гидротехнические оросительные сооружения Нового Сарая. Город был пересечен каналами и орошен прудами (вода была проведена также в отдельные дома и мастерские). Одна из систем бассейнов располагалась по склону Сырта. Падение, воды использовалось заводами, устроенными около дамб. Найдены остатки железных приводных колес. Старый Сарай во времена Узбека являлся по преимуществу промышленным центром: развалины горнов, кирпичный завод, целые городки керамических мастерских. Также и в Новом Сарае открыты остатки монетного двора, ювелирных, приводных сапожных, портновских и других мастерских. В торговом квартале обнаружены остатки товаров происхождением из всех концов монголосферы, например, кофе, чем отвергается мнение, что кофе вошел в употребление только в XVII в. В деревянных конструкциях встречаются еловые бревна (ближайшие еловые леса отстоят от Сарая на несколько сот километров). В обоих городах были районы, состоявшие сплошь из кирпичных построек. Технически хорошо оборудованы и благоустроены были жилые дома золотоордынского города: прекрасные полы и любопытная система отопления свидетельствуют о чистоте, теплоте и уюте. В окрестностях был расположены дворцы, окруженные садами. В предместьях размещались шатры прикочевавших к городу степняков.

Влияние Востока наложило свой отпечаток на народное творчество. Значительная часть великорусских народных песен, старинных и свадебных обрядов составлена, в так называемой "пятитонной", или "индокитайской" гамме. Эта гамма существует, как единственная, у тюркских племен бассейна Волги и Камы, у башкир, у сибирских татар, у тюрков Туркестана, у всех монголов. В Сиаме, Бирме, Камбодже и остальном Индокитае она господствует и сейчас. Эта непрерывная линия с Востока обрывается на великороссах.

Такое же своеобразие представляет и другой вид искусства - танцы. В то время как на Западе в танце должно быть наличие пары - кавалера и дамы, в танцах русских и восточных народов это не важно. Танцуют в одиночку, а когда и парой, то присутствие дамы не обязательно, танцевать могут два кавалера вместе или по очереди, так что элемент соприкосновения не играет в них такую видную роль, как в западных танцах. Движениям мужчины дается простор для импровизации. При движении ног заметно стремление к неподвижности головы, особенно у женщин. В чисто восточных танцах ноги движутся на носках, под ритм, а танцуют тело и руки. Красота танца на Востоке заключается в гибкости и пластичности движений корпуса и рук, а не в выплясывании ногами. Подобно восточным танцам, русский танец носит скорее характер состязания в ловкости, гибкости и ритмичности тела.

Стиль русской сказки имеет аналогию со стилем сказок тюрок и кавказцев. Русский эпос по своим сюжетам связан с "туранским" и степным "ордынским" эпосом.

http://www.istorya.ru/referat/referat2/22554.php

[Chernish]

2Valdar

а кто был в лидерах ?

Смотря в чем и как. В общем - Китай. Но Европа уже поднималась. Не забудем что в XIII уже была Сорбонна, Болонскому университету вообще уже 300 лет было, уже появлялась пред-наука - иРоджер Бэкон проводил опыты, в частности, и порох Европа изобрела самостоятельно и лучшего качества чем китайский, и камнеметы типа "требуше" первая освоила и Китай именно с запада их получил чрез монголов - китайскими натяжными блидами монголы не смогли взять южносунские крепости Санъян и Фанчен и привезли из Сирии мусульман, которые соорудили противовесные камнеметы европейского типа и разнесли в прах китайскую фортификацию.

 

Европа вышла в технологические лидеры в конце XV в, а в экономические - в начале XIX.

 

Руси, которая в XIII в вступала в затяжной кризис базиса (лесного земледелия) связанный в т.ч. и с Малым Ледниковым периодом, все это не светило ни при каком раскладе. У нас процветание после этого началось с открытием Самотлора - и лучше бы его не открывали...

[Svetlako]

2Chernish

У нас процветание после этого началось с открытием Самотлора - и лучше бы его не открывали...

 

ВАУ!!! Вот именно так без разрывов нужно смотреть на нашу историю От Батыя до Брежнева и сюда

 

Нет, серьезно! Так в лоб, я постановки вопроса не встречал

 

Впрочем, про неоткрытие самотлора не согласен. Это такая же мелочь в тяжелой инерции русского суперэтноса Что спасает его от гумилевской болтанки Он вечно проскакивает положенные моменты пиков и падений

Изменено 27 сентября, 2013 пользователем Svetlako

[Valdar]

2Argulet

Разные знания и культуру, не все же упирается в каменные здания

Изделия из цветных металлов, имеющие истоки в восточной культурной традиции, встречаются в напластованиях большинства древнерусских городов на протяжении всего периода их существования. Одна из главных причин усвоения ряда типов украшений и предметов быта восточного происхождения - отсутствие или слабое развитие собственной традиции производства и ношения таких аксессуаров в древнерусских городах.

 

Инки тоже изготавливали замечательные золотые побрякушки, но по сравнению с Европой остались дикарями.

 

2Takeda

Китай, Индия, немного арабы

Китай в 13 веке монголы ставили раком и в отличии от Руси коренным китайцам путь наверх был заказан. Правили китайцами разные Марко Поло.

 

Индия была так далеко, что европейцы сначала Америку открыли, прежде чем до Индии добрались.

 

Золотой век арабов (по сути руками исламизированных ромеев) давно закончился.

 

2Chernish

Смотря в чем и как. В общем - Китай. Но Европа уже поднималась. Не забудем что в XIII уже была Сорбонна, Болонскому университету вообще уже 300 лет было, уже появлялась пред-наука - иРоджер Бэкон проводил опыты, в частности, и порох Европа изобрела самостоятельно и лучшего качества чем китайский, и камнеметы типа "требуше" первая освоила и Китай именно с запада их получил чрез монголов - китайскими натяжными блидами монголы не смогли взять южносунские крепости Санъян и Фанчен и привезли из Сирии мусульман, которые соорудили противовесные камнеметы европейского типа и разнесли в прах китайскую фортификацию.

 

Европа вышла в технологические лидеры в конце XV в, а в экономические - в начале XIX.

 

Руси, которая в XIII в вступала в затяжной кризис базиса (лесного земледелия) связанный в т.ч. и с Малым Ледниковым периодом, все это не светило ни при каком раскладе. У нас процветание после этого началось с открытием Самотлора - и лучше бы его не открывали...

 

Китайцы хорошие изобретатели, но к своим изобретениям относились несерьезно. Зачем тысячелетнему народу новые свистелки и перделки ? Военную службу презирали вот варвары их и имели каждый цикл.

[Chernish]

2Svetlako

Ничего он не проскакивает, идет строго по расписанию.

По факту: между кризисом лесного земледелия и открытием Самотлора русская экономика в основном выживала, с небольшими периодами относительной стабилизации, а после - раково переродилась на дармовом распухании. Поэтому обобщение уместно. Принципиально разные условия существования.

 

Существенно в моем посте не маятник от Бату до Брежнева а понимание что тот уровень "легкоты" которые был в существовании народа в XIII-XV вв, потом достигнут был только при ЛИБ. Это -правда. Никогда мы так хорошо не жили как при "иге" и при "застое". "Мы" - это простые русские люди, НЕ ЫЛИТА и даже не "средний класс".

2Valdar

Китайцы хорошие изобретатели, но к своим изобретениям относились несерьезно. Зачем тысячелетнему народу новые свистелки и перделки ? Военную службу презирали вот варвары их и имели каждый цикл.

Все нормальные цивилизованные у культурные народы на определенном уровне развития начинают глубоко презирать военную службу. Вопрос был не про военное лидерство а "вообще". Так вот, вообще Китай был лидером в интересующее вас время (см. Марко Поло). А экономически - даже до начала XIX века. Технологически Европа начала обгонять весь мир в XIII веке, обогнала в XV. А военное дело очень специфическая область, тут много факторов в т.ч. случайных, и военное лидерство монголов при Чингисхане было флуктуацией...

Изменено 28 сентября, 2013 пользователем Chernish

[Августина]

Приветствую Всех!

2Valdar

а кто был в лидерах ?

А почему бы не признать что до вторжения монголов лидером была Киевская Русь со всем ее многообразием? Что мешает это признать,может что-то личное сегодняшнее?Ну хорошо, можно и Волжскую Булгарию признать одним из лидеров.

2Chernish

Не забудем что в XIII уже была Сорбонна, Болонскому университету вообще уже 300 лет было, уже появлялась пред-наука... порох Европа изобрела самостоятельно и лучшего качества чем китайский, и камнеметы типа "требуше" первая освоила

Новгород был поголовно грамотный.Феодалы Руси знали несколько языков.

... Вы указываете именно военный прогресс у Европы, видимо каменные замки европейских феодалов поспособствовали.Да и стимул у Европы технологических и научных открытий как-то увязывается с полученными знаниями с Востока после Крестовых походов.

Все нормальные цивилизованные у культурные народы на определенном уровне развития начинают глубоко презирать военную службу.

То есть раннефеодальный и позднефеодальный тип общества?

Руси, которая в XIII в вступала в затяжной кризис базиса (лесного земледелия) связанный в т.ч. и с Малым Ледниковым периодом, все это не светило ни при каком раскладе

Может стоит увязать это не с ледниковым периодом (в южной Руси он и не замечен),а с тем что путь из Варяг в Греки попросту перестал функционировать,а путь по Волге еще не начал.Почему -то экономика Руси все время с земледелием увязывается.Замечу что "безмонетный период" на Руси вряд ли как-то связан с малым ледниковым периодом.

 

Пользуясь случаем спрошу у знатоков: а каков собственно был ордынский выход?

Сколько дани выплачивалось? Например Дмитрию Донскому указывали что он выкупил за десять тысяч серебра тверского княжича что больше чем весь ордынский выход.

Хотелось бы сравнить с известным из ПВЛ хазарским игом еще до крещения Руси "с каждой сохи по шелягу выплачиваем" Монголы вроде (емнип)как по полтины брали с сохи.Это больше или меньше хазар?

[xcb]

2Августина

А почему бы не признать что до вторжения монголов лидером была Киевская Русь со всем ее многообразием?

А в чем мы были лидерами на тот период?

[Августина]

2еремей зонов

Москва никогда бы не стала Москвой, не будь т.н. "ига". А следовательно, Русь - Россией.

Не соглашусь.Новгород еще до монголов до Урала и Мезени дошел.Вместо Москвы был бы Суздаль Владимир кто угодно.Тверь, в конце концов тоже поднялась из-за монголов но проиграла Москве.Победа Москвы личная заслуга московских князей.Конечно они не джентльмены,но...

Единственное что монголы изменили в развитии Руси это разгром Киевской земли и Черниговского княжества.Русь от этого и распалась на две части со своим развитием каждая.Киев и Чернигов связывали в какое-то общее пространство Русь.

На Руси были в то время феодалы?

Бояре новгородские и галицкие,всякие кучковичи и свенельдечи.Если не они то кто?

2Viking

в чём было счастье народа? Платить баблосы не только своим Абрамовичам, но и ещё огромные репарации монголо-татарским кадыровым в течении столетий серебром и золотом - откель ресурсы?, газпрома тогда не было и нефти. Значит надо было гнобить народ, деря с него три шкуры, чтоб и на ярлыкованного князя и на хузы-мурзы хватало с его многочисленными нукерами. Экономика в жопе, регулярные карательные набеги благодетельных ордынцев, а народ счастлив свободен и сыт? это фантастика!

Надо посчитать.Каков был размер дани? Сколько набегов(крупных вроде всего 4 за 13 век.)Кроме того Церковь не облагалась налогами.

2еремей зонов

У князей была в собственности земля? Были крепостные?

Из уставной грамоты смоленского князя Ростислава Мстиславича мы видим как он передает смоленской епископии кроме десятины всех доходов"Село Дросенское , со изгои и с землей святей Богородици и епископу, и село Ясенское, и с бортником и с землею и с изгои святей Богородици; и се есми дал землю в Погоновичах Мойшинскую святей Богородици и епископу; и озера Нимикорская и с сеножатми, и уезд княж и на Сверковых луках сеножати и уезд княж, озеро Колодарское святей Богородици. И се даю на посвет святей Богородици из двора своего, осм капий воску и на горе огород с капустником и с женою и с детми, за рекою, тетеревник с женою и с детми святей Богородици и епископу. Бысть мое сотщание к святей Богородици, по повелению святого отца моего, чтож мога тож даю."

2akyn

Погромы татары совершали знатные, но тот же Киев к примеру уже погромили свои, и гораздо качественее.

Киев качественно и окончательно погромили не свои, а монголы.Карпини описал разорение подтвердить сие могут и действия митрополитов в Киеве необитавших.

2Valdar

Страх перед татарами, уже полубессильными от междуусобиц был такой, что Иван III войско на Угру выслал, а сам сбежал и только митрополит уговорил его вернуться

Может все-таки это художественное преувеличение?

Мало того хозяева - грязные, жестокие, немытые варвары с другой верой. Славяне то немногим лучше были, но уж если и завоеватели - так хоть получше. Немцы например несли технологии, знания, строили вовсю.

Тоже самое можно сказать и наоборот.Немцы немытые и грязные с другой верой,а Чингис хан убивший миллионы принес развитие торговли на земли почти всей Евразии.

Кроме того татары во многом способствовали порче нравов в высших слоях. Если до татар было право родовое и силы, то теперь появился третейский судья. Причем судья заинтересованный вытянуть как можно больше денег из ведущих тяжбы. Князья начали оговаривать друг друга перед ханом, убивали друг друга в Орде. Того же Михаила Тверского Святого убили сами же русские после жестоких истязаний. Ярлыки переходили из рук в руки. Недовольный всегда мог привести из Орды отряд татар.

Это было и без монголов.Нравы в политике мало изменились.

2xcb

Они сделали самое главное - оперлись на Церковь. и выиграли.

Конечно вы правы,но хотелось представить чтобы изменилось если бы Церковь осталась с кафедрой во Владимире.

2Valdar

Города обратно отстроили, в отличии от булгар например. Самодержавие в Европе сдерживала феодальная знать, наша же дружина на птичьих правах была - кто ближе к кормушке, тот и боярин.

Кормушка-то была весьма интересная с учетом нескольких источников доходов и возможностью жаловаться другим князьям и ханам.Это большая разница даже с 16-18 веком где все примитивнее.

Да и православие в целом тупиковой ветвью развития и тормозом оказалась - выполнив свою миссию сохранения культуры при татарах, объективно мешало полноценному общению с западом

Наоборот, один митрополит Исидор чего стоит.

Польша между прочим поначалу была православной. Затем перекрестилась.

Никогда Польша не была православной.Литва да.

2Takeda

Что лежит в основе "западного общества"? Цеховость и стратификация.

Из чего она росла? Из церкви / городов / феодалов.

Что было у нас? Зависимая церковь по византийской модели. Из-за падения же Византии - отчужденность от запада. И плюс (заслуга татар) - удар по городам и их главное базе - торговле. Все остальное - вторично.

К слову говоря цеховость и на Руси была.Гильдия купцов"Ивановские сто" первую грамоту еще в 1135 получили.Ремесленники жили и торговали в городах рядышком.

2Svetlako

А мне не стыдно. Как правильно Петр говорил про своих победителей - нам хорошие учителя попались! С монголами - точно так же...

Кратко и точно.Полностью правда.

2Valdar

Да и чего тут стесняться ? Стесняются идиоты. Московское княжество - наследник Орды. Но другое дело вместо Орды могло быть что-то и получше.

Не могло.Орда тогда было самое лучшее.Вассальная зависимость была и в Европе.

2Valdar

Я еще раз спрошу, какие знания, культуру, постройки принесли нам монголы ? Допустим вся прибалтика в немецких замках, зданиях.

религиозную толерантность,широту взглядов,пространство, многонациональность, казаков,азиатский и восточный колорит,торговые пути,почту,огнестрел из Булгара,монастырскую экономику,новые налоги,империю,право на использование своего наследства,вертикаль власти,горизонталь власти,диагональ власти,кутерьму,тусовку,чай, шелка,миссию...

Как самый яркий - женщина в тереме. Уничижение перед сильным. Бесправие перед сильным. Князья оговаривали друг друга в Орде, убивали друг друга. Конечно и до татар было подобное, но не в таких масштабах.

Может это пришло с христианством а не с монголами?

Вот о чем и речь, что царь византийский уступил место царю татарскому. Именно татары дали Руси государственные институты, а не Византия.

Русь адаптировалась,если бы исчезла сейчас и речи не было бы про институты.

У нас фактически и государственных институтов не было до татар.

Политическая мысль Киевской Руси цвела и пахла.Боголюбский, республика в Пскове и Новгороде,боярство в на юго-западе,изгои и берладники,предложения князей на съездах,полу легендарное предложение Романа Мстиславича и пр.

Москва стала приглашать приглашать итальянцев куда позже всех - Кремль, церкви московские.

Первый кремль Москвы,26 каменных храмов в одном Смоленске В Киеве.Снова цвело и пахло без всяких итальянцев задолго до них.

2Takeda

С какого момента мы начали отставать? Как раз примерно с погрома.

Наоборот.Нас выкинуло из лидеров до уровня Европы.Просто география это приговор и монголы тут ни при чем.В чем именно мы отставали от Европы?

2Valdar

Сравни наши деревянные города на окраине Ойкумены, с перерезанными торговыми путями турками и половцами, горевшие каждый год и каменные на Западе. Новгород потому и выжил, что морем торговал с Западом.

Ну было бы странным что при таких лесах города были бы каменными.Дерево гораздо полезнее для жилья. Новгород без низового зерна не выжил бы.А Запад сам торговал с Новгородом и пожалуй западу было выгоднее.

2xcb

А в чем мы были лидерами на тот период?

Во всем.Если честно такой вопрос в отдельный топик можно выносить...Разница была только в специфике связанной с бытом.Отставания не было вообще.

[Valdar]

2Августина

А почему бы не признать что до вторжения монголов лидером была Киевская Русь со всем ее многообразием? Что мешает это признать,может что-то личное сегодняшнее?Ну хорошо, можно и Волжскую Булгарию признать одним из лидеров.

 

Какие ваши доказательства ? На каком основании ?

 

овгород был поголовно грамотный.Феодалы Руси знали несколько языков.

... Вы указываете именно военный прогресс у Европы, видимо каменные замки европейских феодалов поспособствовали.Да и стимул у Европы технологических и научных открытий как-то увязывается с полученными знаниями с Востока после Крестовых походов.

 

Голожопые арабы не с потолка стали культурной нацией - это бывшие ромеи и персы обеспечили арабам культурный подъем, который закончился с обосурманиваем ромеев.

 

К нашему несчастью татары не с ромейского востока пришли.

 

Может все-таки это художественное преувеличение?

 

это летописи. Оснований им не верить - нет.

 

Тоже самое можно сказать и наоборот.Немцы немытые и грязные с другой верой,а Чингис хан убивший миллионы принес развитие торговли на земли почти всей Евразии.

 

Немцы они тоже немытые, но после итальянских походов были куда культурнее татар завоевавших Китай.

 

Конечно вы правы,но хотелось представить чтобы изменилось если бы Церковь осталась с кафедрой во Владимире.

 

Кафедра во Владимире не могла остаться - Владимир в результате постоянных переходов от одного владельца другому представлял развалины.

 

Кормушка-то была весьма интересная с учетом нескольких источников доходов и возможностью жаловаться другим князьям и ханам.Это большая разница даже с 16-18 веком где все примитивнее.

 

Если бы хан был заинтересован в процветании Руси, тогда - да, однако ханы пользовались своим арбитражем для внеочередного обирания Руси. Князья ведь не с пустыми руками к хану ехали. Помимо дани куда большие деньги татары получали в качестве взяток и подарков от князей. Причем князья там годами жили - можно представить себе издержки князей.

 

Не могло.Орда тогда было самое лучшее.Вассальная зависимость была и в Европе.

 

Лучшесть эта только с первого взгляда. Монгольская империя была архаичнее и в силу этого понятно легче, потому что чем культурнее завоеватели, тем больше рычагов давления на подчиненную страну.

Но она тормозила развитие страны, законсервировала или обратила вспять процессы. Началась феодальная раздробленность, но преодолена она была не в силу внутренних процессов, с опорой на города например, а под влиянием внешней угрозы, под влиянием образца для подражания - Монгольской империи.

 

религиозную толерантность,широту взглядов,пространство, многонациональность, казаков,азиатский и восточный колорит,торговые пути,почту,огнестрел из Булгара,монастырскую экономику,новые налоги,империю,право на использование своего наследства,вертикаль власти,горизонталь власти,диагональ власти,кутерьму,тусовку,чай, шелка,миссию...

 

Толерантность только в силу архаичности отношений между монголами. Как только монголы вкусили лподов цивилизации и ислам - на этом вся толерантность и закончилась.

А чай и почта не заменят сложных строительных наук и развития военного дела - которое тащит на себе весь промышленный прогресс, а с ним сельское хозяйство и все остальное.

 

Может это пришло с христианством а не с монголами?

 

Христианство было довольно поверхностным, в Киевской руси никаких византийских институтов кроме церкви не замечено. Отношения продолжали оставаться архаичными.

 

Политическая мысль Киевской Руси цвела и пахла.Боголюбский, республика в Пскове и Новгороде,боярство в на юго-западе,изгои и берладники,предложения князей на съездах,полу легендарное предложение Романа Мстиславича и пр.

 

Псков и Новгород были под сильным влиянием Ганзы. Во-вторых вечевой порядок (откуда изначально ноги растут) - это страшная архаика. У германских племен уже давно короли вместо князей.

Какое там вече.

 

Первый кремль Москвы,26 каменных храмов в одном Смоленске В Киеве.Снова цвело и пахло без всяких итальянцев задолго до них.

 

Сначала на руси храмы строили византийские мастера. Затем итальянские. Своих хороших мастеров не было. Но это справедливо и для Европы. Там тоже большинство древних зданий итальянцы строили.

 

Первый каменный кремль Московский меньше ста лет простоял, Успенский Собор сначала русские мастера построили - он рухнул недостроенным. После этого как и кремль собор строили итальянцы.

 

Ну было бы странным что при таких лесах города были бы каменными.Дерево гораздо полезнее для жилья. Новгород без низового зерна не выжил бы.А Запад сам торговал с Новгородом и пожалуй западу было выгоднее.

 

Каменные дома не только из-за отсутствия леса строили, но от пожаров. Москва например горела по нескольку раз за год бывало.

Как и в Европе - там тоже было много деревянных домов. Поэтому с развитием строительного дела старались строить из камня.

 

И вообще легкодоступность дерева сыграло с русскими такую же шутку как с неграми климат. С другой стороны не исключаю - не будь дерева и связанного с ним ремеслами, судя по характеру славян - жили бы в норах, как ливийцы до Кадаффи.

 

Кстати кирпича хорошего тоже долго не было - для крепости Смоленска специально открывали производство, и то не очень хорошо получалось.

 

Наоборот, один митрополит Исидор чего стоит.

это которого за унию с католиками прогнали из митрополитов ?

Изменено 28 сентября, 2013 пользователем Valdar

[Chernish]

Новгород был поголовно грамотный.Феодалы Руси знали несколько языков.

... Вы указываете именно военный прогресс у Европы, видимо каменные замки европейских феодалов поспособствовали.Да и стимул у Европы технологических и научных открытий как-то увязывается с полученными знаниями с Востока после Крестовых походов.

Военное лидерство - в военных технологиях - как правило и есть мировое лидерство вообще. Но я не о нем. Университет - это не военное лидерство. Это наука, которой самостоятельно никогда не было в Китае и в России между прочим тоже - и не могло бы появится. Научный метод познания мира.

А без него современная цивилизация невозможна по определению

 

Она невозможна самостоятельно в России или Индии или Китае - только в Европе. Это факт. Поэтому Запад и стал лидером и объединил весь мир (а не Китай)

 

А грамотность Новгорода это хорошо, но к примитивному уровню развития экономики Руси (стадиально равнозначной экономике Майя) - тоже имеет отношение. Майя кстати тоже были очень передовые по ученой части и даже число Пи вычислили ;-)

 

Кончилось лесное земледелие с его сверх-урожаями, свободой и легкотрудом - кончилась и грамотность на Руси в т.ч. Новгородская.

 

 

 

А почему бы не признать что до вторжения монголов лидером была Киевская Русь со всем ее многообразием?

 

Потому что страна с примитивным базисом не может быть лидером невзирая ни на какие частные достижения на этом базисе возведенные (сотни городов Руси или пирамиды Майя)

 

То есть раннефеодальный и позднефеодальный тип общества?

 

Нет. Римская империя времени упадка так же презирала военную службы как современная Россия или Китай эпохи поздней Тан или Сун... В позднем Риме не могли набрать солдат для жалких 30 легионов, приходилось варваров нанимать.

 

Может стоит увязать это не с ледниковым периодом (в южной Руси он и не замечен),

 

Он везде замечен. Это планетарное явление, похолодание климата.

 

Замечу что "безмонетный период" на Руси вряд ли как-то связан с малым ледниковым периодом.

 

Напрямую связан. Разбегающееся под натиском изменения климата и истощения прежних ареалов по деревням и заимкам крестьянство не нуждалось в деньгах, а нуждавшийся в них господствующий класс был перебит татарами и в любом случае не имел возможности контролировать свободное лесное население. Система даней введенная при Ольге кончилась, а до крепостного права еще не дошли. Вот и рухнули "деньтги", обслуживавшие хищническую верхушку Киевской Руси, жиревшую на международной торговле и снимавшую сливки с подсечно-лесного земледелия через полюдье...

[Chernish]

2Августина

Не соглашусь.Новгород еще до монголов до Урала и Мезени дошел.Вместо Москвы был бы Суздаль Владимир кто угодно.Тверь, в конце концов тоже поднялась из-за монголов но проиграла Москве.Победа Москвы личная заслуга московских князей.Конечно они не джентльмены,но...

Единственное что монголы изменили в развитии Руси это разгром Киевской земли и Черниговского княжества.Русь от этого и распалась на две части со своим развитием каждая.Киев и Чернигов связывали в какое-то общее пространство Русь.

Это очень древний и безнадежно устаревший взгляд.

Никогда не было единой Руси. Всегда было два народа - северный, Новгородский, и южный, Киевский. То, что Залесье колонизировали в основном южане (почему оно и было "Украиной", то есть захолустьем, окраиной) - не значило что этносы объединились. У них даже языки отличались...

 

Ну и Москва это не просто город. Это тип власти и характер отношения к народу. Новгород и Москва антиподы. Без татарщины никогда бы не было Московского царства, так что тут роль Орды - ведущая.

 

Киев качественно и окончательно погромили не свои, а монголы.Карпини описал разорение подтвердить сие могут и действия митрополитов в Киеве необитавших.

Августина это все устарело. Текст Карпини - написан тремя разными людьми и совершенно не соответствует археологии. Киев уничтожили свои, а еще больше упадок земледельческой округи и изменение торговых путей. Татары как всегда только помогли...и не в главном. Как и Рязань.

 

 

Отставания не было вообще.

Боже как все запущено. Русь была отсталым примитивным сообществом на целые стадии отстававшим от Европы. Базис, экономика, вот что определяет а не храмы и города (кстати тоже примитивные, равностадиальные варварским поселениям кельтов до Цезаря - и примерно так же укрепленные. Монголы щелкали их как орехи, а в Европе тут же тормознулись...)

[santil]

Университет - это не военное лидерство. Это наука, которой самостоятельно никогда не было в Китае и в России между прочим тоже - и не могло бы появится. Научный метод познания мира.

Только это наверное уже не про средневековье, а как минимум где то период с самого возрожденского возрожденья, средневековый университет и наука связаны между собой весьма условно, наврное даже лучше сказать никак не связаны.

[Svetlako]

2Chernish

У них даже языки отличались...

 

Диалекты Ибо толмачей с киевского на новгородский не зафиксировано

 

С языками интересней другое. Как славяне с финно-уграми и балтами (голядь, мордва, весь, сумь-емь и прочая карела) общались? Что было "языком межнационального общения". Топор не предлагать.

[xcb]

Точно также как Испанцы с жителями Америк и Казаки с жителями Сибири