Русские союзники монголо-татар

[Chernish]

2Игорь

Ключевые фразы - "к началу 13 века" и в "начале 13 века". Отсюда вывод,что население к Батыевому походу Рязани было значительно больше ,чем 8 000 чел.

тут такое дело..

В 1208 г. Рязань была полностью уничтожена великим князем Всеволодом - он взял город и вывел всех жителей, переселил их в другие места, а Рязань разрушил. Восстанавливали ее после его смерти в 1212 г. - долго и тяжело. И не факт что к 1237 г. население Рязани достигло прежнего уровня.

 

средней площади двора-усадьбы в 400 м2 и размерах семьи в четыре—пять человек

 

Кстати неплохо жили наши предки а? 400 метров на семью из 4 человек - мама не горюй - чтоб я так жил ;-)

[Игорь]

2Chernish

В 1208 г. Рязань была полностью уничтожена великим князем Всеволодом

т.е., надо полагать,что тогда и жило 8 000. Мдя...Похоже,за 25 лет вряд ли до 15-20 тысяч догнаться можно...Возможно,Тихомиров не придал этому факту значения...

 

Кстати неплохо жили наши предки а? 400 метров на семью из 4 человек - мама не горюй - чтоб я так жил ;-)

так это вместе со двором и хозпостройками-сараями... Но для города вполне нехило. У моих деда и бабки в г.Бутурлиновке Воронежской дом,двор,сад и огород занимали площадь 30 соток ( 3000 кв. метров) Вот это действительно было дофига.

[zenturion]

2Игорь

Из больших городов можно отметить также Чернигов, оба Владимира, Галич, Полоцк, Смоленск. Эти города почти не уступали Новгороду по количеству населения. К ним до известной степени примыкали по размерам Ростов, Суздаль, Рязань, Витебск, Переяславль Русский.

У Тихомирова очень приблизительные даннные и осторожные оценки, так как писал он давно. Сейчас накопленный археологический материал позволяет давать более точные оценки..

Навскидку к нач. 13 века :

Новгород - до 340 га - 30-40 тыс.

Владимир-на -Клязьме - 180 га - более 20 тыс. населения.

Суздаль - более 70 га - ок 10 тыс.

Полоцк - 80 га - 8-10 тыс

Ростов - ок 200 га - до 20 тыс.

Рязань - 75-80 га - 8-10 тыс.

Городец - 80 га - ок 10 тыс.

Переяслав-Залесский -30 га - 3-5 тыс.

Смоленск - с площадью сложновато, но по летописям более 30 тыс. жителей ( возможно, пеувеличено)

Витебск - примерно как и Полоцк.

Чернигов - укрепленная площадь ок 100 га, но еще обширные селища - примерно ок 20 тыс.

Переяслав-Южный - 100 га - 10-15 тыс.

Козельск - 40 га - 5-6 тыс.

 

 

 

при походе на Калку - пытались дважды с русскими договориться, а до того успешно договорились с половцами против алан

Угу... Вот только "пытались", а не договорились..

И с половцами договорились не против алан, а банально купили их "нейтралитет" и те ушли..

т.е., надо полагать,что тогда и жило 8 000. Мдя...Похоже,за 25 лет вряд ли до 15-20 тысяч догнаться можно...Возможно,Тихомиров не придал этому факту значения...

Судя по тому как упорно оборонялась Рязань можно сказать, что народу там было много. Не следует забывать что и сельские жители во время опасности шли под защиту городских стен.. Так что, цифра в 15 тыс. человек может быть вполне реальной . Получается ок 3000 боеспособных мужчин + дружина князя + частично бояре со своими - вполне реальная сила чтобы неделю держать оборону.

Кстати, оборонительные сооружения Рязани были мощными и аж трехярусными - старый частокол дополинили новым, а потом ( емнип, после всеволодова погрома ) была возведена бревенчатая стена с забутовкой и башнями. Полагаю, что именно из-за этой эшелонированности городских стен монголы так долго возились - сломать камнеметами сложно и потому пременяли тактику изматывания постоянными атаками вместо того, чтобы пробить бреши и решить дело коротким штурмом как во Владимире.

Изменено 25 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Svetlako]

Соффтоплю. Но после того как визуально гектары городища раз в десять для себя приуменьшил - стал дальше разбираться... С чиленностью, чтобы асоциации в ней тоже в порядок привести.

 

Так вот в моем доме почти 800 квартир (2-х и 3-хкомнатных). Если в среднем в квартире живет 3 человека, то население РЯЗАНИ в 8000 человек уместится в ТРЕХ домах, которые стоят сейчас вдоль Пятницкого шоссе!

 

Ндя... Что-то мне в голове надо подкрутить. Я как-то это чуть по-другому представлял...

[zenturion]

2Svetlako

Если в среднем в квартире живет 3 человека, то население РЯЗАНИ в 8000 человек уместится в ТРЕХ домах, которые стоят сейчас вдоль Пятницкого шоссе!

Тут надо считать не по три человека, а по 10 , как вьетнамцев-нелегалов.. Уместились бы в одном доме.

 

 

 

А что до "союзничества" Ярослава, то версий настроить можно много, но доказать ничего не получиться . А имеющиеся факты таковы, что свидетельствуют больше за Ярослава, чем против него.

Якобы "переписывание" летописей чтобы обелить Ярослава - версия очень близкая к "альтернативщине" с её всевозможными вселенскими заговорами. Явную измену брату невозможно было бы утаить, как ни старайся - кроме русских летописей есть ещё сочинения восточных, западных, персидских и прочих источников.. Тот же Карпини в своем рассказе о Ярославе с большим удовольствием написал бы как тот "сдал" брата, если бы сей факт действительно имел место.. Но НИКТО даже не заикается ни о чем подобном, а значит не было даже и слухов о измене Ярослава..

Изменено 25 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

Как вы понимаете у меня прямо противоположное мнение

Как раз моя версия наименее противоречит фактам.

 

Якобы "переписывание" летописей чтобы обелить Ярослава - версия очень близкая к "альтернативщине" с её всевозможными вселенскими заговорами. Явную измену брату невозможно было бы утаить, как ни старайся - кроме русских летописей есть ещё сочинения восточных, западных, персидских и прочих источников..

 

все источники вам известны. Они куцые до немогу. Там не только тайный сговор скрыть можно - а я если помните настаиваю на тайном сговоре ярослава с Бату а не на открытом союзе - там масса фактов пропала.

 

так что мимо, мимо

[Chernish]

2Svetlako

Ндя... Что-то мне в голове надо подкрутить. Я как-то это чуть по-другому представлял...

 

Угу. Добавь сюда еще деревни-однодворки - для 13-14-15 вв. самый массовый тип поселений. ОДНОдворки! стоит себе 1 двор... - вся деревня!

 

И население всей Руси которое втрое меньше чем сейчас - в одной Москве

[Игорь]

2zenturion

У Тихомирова очень приблизительные даннные и осторожные оценки, так как писал он давно

согласен.

 

 

Навскидку к нач. 13 века :

откуда данные? Кинь источник. У меня только устаревшие,либо натыкался на краеведческие статьи. Про Козельск вообще считал,что не более 2 000.

 

Судя по тому как упорно оборонялась Рязань можно сказать, что народу там было много.

но и монголы не всей толпой на неё наваливались.

 

Кстати, оборонительные сооружения Рязани были мощными

Согласен,вот посмотри Даркевича,на которого я ссылался.По моему, в сети его можно найти,на археологическом сайте. Он как раз предмонгольскую Рязань описывал.

 

2Svetlako

Что-то мне в голове надо подкрутить. Я как-то это чуть по-другому представлял...

так три дома это много или мало? Ну,вот смотри.От того же Тихомирова. Двор-усадьба 5 человек. 8000 делим на 5,получаем 1600 домов.Умножаем на 400 кв. м каждый = 640 000 кв.м или 64 гектара.Или 0,64 кв. километра (грубо километр на 600 метров) .Всё нормально кореллирует. На домик князя в десяток гектаров хватает...

[Svetlako]

2Игорь

грубо километр на 600 метров

 

Грубо периметр 3200 метров. Из 8000 населения мимнимум половина женщины. Остается 4000. Из них недорощенных и стариков убираем - остается 3000. По одному защитнику на метр? Ну где-то так.

 

А перевес какой назначите для успешного штурма?

[zenturion]

2Игорь

откуда данные? Кинь источник.

Их много и они разные. Я просто помню цифры и все дела.. Svetlako вон попробовал поспорить...

Про Козельск вообще считал,что не более 2 000.

Это обычное заблуждение - "маленький Козельск" и все такое.. Козельск располагался на холмах в излучине реки и занимал площадь в 40 га и был сравнительно большим городом - в тогдашней Англии, например, только Лондон был больше .

 

Ну,вот смотри.От того же Тихомирова. Двор-усадьба 5 человек. 8000 делим на 5,получаем 1600 домов.Умножаем на 400 кв. м каждый = 640 000 кв.м или 64 гектара

В принципе, верно, но нужно ещё учитывать плотность застройки. Обычно оценка численности населения средневековых городов колеблется от 100 до 150 чел. на 1 га. В Киеве застройка была очень плотной и на 360 га проживало более 50 тыс. человек, в Новгороде же было много обширных боярских усадеб и несколько слабозастроенных "концов" - поэтому, там на 340 га могло проживать ок 30-40 тыс.

Кстати, площадь Булгара Великого - 800 га ( ! ) и население оценивается в 100 тыс. человек.

 

2Svetlako

А перевес какой назначите для успешного штурма?

По меркам 20 века - это 4:1

Но здесь основная сложность была в преодолении стен, и монголы не штурмовали по всему периметру - они обычно делали несколько проломов в стенах и по "примету" входили в город. Тут обычно решал численный перевес на конкретном участке. Учитывая то что монголы измотали рязанцев непрерывными пятидневными приступами и не давали спать, теоретически даже 10-тысячного корпуса для решающего штурма хватило бы за глаза..

Кстати, в 1240 г . монголы даже проломив стены не смогли сразу войти в город - киевляне устроили резню в проломах и остановили их. Причем, бой в проломах продолжался фактически целый день !

Изменено 25 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Игорь]

2Svetlako

По одному защитнику на метр? Ну где-то так.

Андрей,никто и никогда,ни в одной стране мира весь периметр не штурмовал.Соответственно и не оборонял. Выбирались участки,наиболее,по мнению осаждавших, простые для прорыва. Если рва не было и моста через него,то это ворота. А на твои 3 000 бойцов монголы наверняка не более 4-6 тысяч выставляли.Т.е., по логике твоей по 2 чела на метр по периметру. Да это полный слив штурма.

А перевес какой назначите для успешного штурма?

2 к 1 достаточно.

Хотя... 4 000 воинов Константина XI и 700 генуэзцев Джустиниани два месяца успешно обороняли Константинополь против 100 тысячной армии Мехмеда Фатиха...Вот и считай соотношение...

 

2zenturion

 

Их много и они разные. Я просто помню и все дела..

хороший ответ...

 

Это обычное заблуждение - "маленький Козельск" и все такое..

я и не заблуждаюсь. Я твёрдо знаю,что Козельск держался не в силу своего могущества,а в силу удачного расположения и малочисленности монгол при его штурме.

 

Кстати, площадь Булгара Великого - 800 га ( ! ) и население оценивается в 100 тыс. человек.

очень слабо. Просто деревня по сравнению с Эфесом Ликийским. Не говоря уже о Древнем Риме,Карфагене,Константинополе и других...

[zenturion]

2Игорь

Я твёрдо знаю,что Козельск держался не в силу своего могущества,а в силу удачного расположения и малочисленности монгол при его штурме.

Больше в силу именно удачного расположения и весеннего разлива Жиздры , когда он оказывался фактически на острове и доступен был только со стороны "бутылочного горлышка" шириной метров в 40-50 .. На таком учаске 1.5-2 тыс. козлян могли монголов просто коровьми какашками закидать.

 

очень слабо. Просто деревня по сравнению с Эфесом Ликийским.

Ты .. это... поосторорожнее..... Я тут как-то был заикнулся про этот "стотысячный" Булгар, а потом про Бухару с 200 тыс. населения, да про Самарканд с Ургенчем , где проживало по 400-500 тыс. .... Дык, набежали Скальд & Co и стали меня, "неуча" и "фаната мега-чисел"(с), тухлыми яйцами закидывать..

 

 

Вообще говоря, все эти оценки численности населения стран и городов позволяют более точно представить масштаб и более предметно говорить о том, армию какой численности необходимо было иметь монголам для какой-либо кампании.. " Все познается в сравнении"(с)

Изменено 25 сентября, 2009 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

когда он оказывался фактически на острове и доступен был только со стороны "бутылочного горлышка" широной метров в 40-50 ..

откуда подробности7 как я понимаю точное местонахождение Козельска - неизвестно

[Chernish]

2zenturion

тогдашней Англии, например, только Лондон был больше

Камрад, вы же знаете что русские города и западноевропейские были городами разного типа и по площади их сравнивтаь нельзя. Вы еще Сарай или Укек сравните по площади с Парижем...

 

Для всех поясняю то что Кентурион и так знает: в Европе города были стиснутыми кольцами стен скопищами рвущихся в верх домов, жители жили с рынков.

На Руси - города состояли из усадеб и во многом сами себя снабжали продуктами.

В Орде города состояли даже не из усадеб - там САДЫ были при каждом почти доме. Площадь огромная, населения мало.

 

40 га Козельска и 40 га Лондона - это, что называется, два разных "40 га"

[zenturion]

2vergen

откуда подробности7 как я понимаю точное местонахождение Козельска - неизвестно

Ну, не то чтобы "неизвестно"... просто у некоторых историков есть сомнения. Но большинство все же уверено что описываемое старое городище принадлежит именно древнему Козельску. На местном козельском сайте есть схемы и, емнип, вся история вопроса описана..

[Chernish]

2zenturion

Кстати, площадь Булгара Великого - 800 га ( ! ) и население оценивается в 100 тыс. человек.

бред.

800 га садов ...

 

 

К тому же надо учитывать еще процент застройки. Киев застроен на 60%, Новгород - и того меньше (в кольце стен). Рязань косопузая и проч. - надо смотреть.. но не больше Киева.

считать всю площадь в кольце укреплений в расчете населения - ошибка

 

Больше в силу именно удачного расположения и весеннего разлива Жиздры

 

Вообще то в Козельске археологически не подтверждено ничего из истории монгольской осады - правда там особо и не копали, тока разведывали. Так что с ним как с куликовской битвой - место неизвестно

 

На Партизанской базе есть козлянин - Журналист - он в теме и хорошо ее описал. Сайт Козельский не вполне достоверен, ибо выдает желаемое за действительность и ради туристов сделан. Всерьез там ничего не подтверждено вообще. Никаких следов осады. И где был "тот Козельск" - строго говоря пока не ясно

Изменено 25 сентября, 2009 пользователем Chernish

[Игорь]

2zenturion

Ты .. это... поосторорожнее.....

про Эфес? Да я даже фото разместил в теме про АМ. То,что доступно взгляду тянет на 400 га. А ещё минимум столько же не откопали археологи.И даже 1 500 га там легко отрыть. Недалеко от г. Миры Ликийские есть местечко Демре,там сохранился греко-римский театр на 6 000 посадочных мест (лично бегло посчитал - похоже на то). Сколько в городе могло быть жителей,если даже убрать детей и рабов с таким числом заядлых театралов? Под 15 000. Наши древнерусские города нервно курят в стороне.

В Эфесе меньше 100 000 никак не могло жить.

[Chernish]

2Игорь

Рим древний - больше миллиона жителей. Столица Юж.Китая Ханчжоу - тоже больше миллиона (13 век).

 

Но Булгар не ьмог быть стотысячным. Ибо если Китай и Рим имели экономическую базу для таких городов то Булгария была такой же как Русь - а то и чуть отсталее - и ничего кроме подсеки и перелога и скотоводства там не было. Соотв. и городов стотысячных не могло быть.

[zenturion]

40 га Козельска и 40 га Лондона - это, что называется, два разных "40 га"

Ерунда... Нет никаких принципиальных отличий по плотности городского населения в 9-13 веках ни для Китая, ни для Руси или Европы.. Все цифры укладываются в упомянутые 100-150 чел на 1 га.

Париж в начале 13 в. занимал 270 га и численность населения оценивается в 25-30 тыс. Лондон был примерно таким же и до конца 16 в оставался деревянным и преимущественно одноэтажным . Лишь с началом массового каменного многоэтажного строительсва удельная плотность населения стала расти.

Что до древнерусских городов, то сплошная УСАДЕБНАЯ застройка - это очевидная глупость. Усадьбы принадлежали лишь небольшому числу знати, а дома ремеслеников были маленькими, тесными и стояли очень плотно - "стенка в стенку". Неверующим могу порекомендовать посмотреть фото раскопок, если лень ехать на место.

 

считать всю площадь в кольце укреплений в расчете населения - ошибка

Глупости..

Максимальное число людей старалось построить дом внутри городских стен и потому лепили избушки по "самое немогу" - археология это подстверждает. Я не знаю для Руси ни одного примера чтобы стенами огораживали пустоши, так как это затратно и глупо. Обычно сначала застраивалась территория вокруг древнего "кремля", потом она обносилась стеной, застраивалась ещё плотнее , и лишь когда строить внутри уже не было места - начинали застройку за стенами.

Изменено 25 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

эээ да у вас проблемы... ну чтож, оказывается вы еще кое-чего не знаете

с работы ссылок не дам. По памяти - посмотрите Толочко (по Киеву, есть в Сети) - он там приводит обобщенные данные.

и - видимо вы не представляете себе древнерусских городов, иначе не говорили бы такое.. Ремесленники тоже жили в усадьбах. Правда, поменьше чем у бояр Но - в усадьбах. Даже в учебнике истории для школы раньше была реконструкция типичной усадьбы ремесленника... дом с двором вполне приличных размеров.

Да, может для вас это новость - но ни одного города с застройкой более 60 с чем-то процентов на Руси не было.

Изменено 25 сентября, 2009 пользователем Chernish

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Лондон был примерно таким же

 

В количественном отношении население Лондона составляло в XIV в. более 51 тыс. чел. Встречается, однако, мнение и о 40-тысячном населении, а новые данные позволяют судить о том, что около 1300 г. в Лондоне проживало до 80 или даже 100 тыс. чел. (хотя оценка в 70 тыс. жителей может быть ближе к истине).

В любом случае, после 1348 г. численность сократилась более чем вдвое.

 

Лондон намного превосходил все другие города Англии, являясь своего рода мегаполисом: крупнейшие после столицы Йорк и Бристоль насчитывали к 1377 г. всего примерно по 16 и 14 тыс. жителей соответственно. Из остальных городов ни один не насчитывал свыше 10-20 тыс. обитателей. По некоторым оценкам, в XIV-XV вв. в Лондоне проживало около 2-3% населения всей страны. Не случайно, восхищенный богатствами Нормандии, английский участник кампании 1346 г. утверждал, что Кан – «город, (который) намного больше любого другого города Англии, исключая Лондон»

Изменено 25 сентября, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[zenturion]

Даже в учебнике истории для школы раньше была реконструкция типичной усадьбы ремесленника... дом с двором вполне приличных размеров.

Ремесленники тоже жили в усадьбах.

Усадьба усадьбе - рознь.. Размеры там были очень скромные. Ни больших садов, ни огородов внутри древнерусских городов не было - "приусадебыне участки" находились за стенами.

 

2Недобитый Скальд

Лондон намного превосходил все другие города Англии, являясь своего рода мегаполисом: крупнейшие после столицы Йорк и Бристоль насчитывали к 1377 г. всего примерно по 16 и 14 тыс. жителей соответственно.

Ну дык, и я про то... В Англии на 1230-е кроме Лондона не было города крупнее "маленького" Козельска.

Изменено 25 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

Вам уже указали на то, что мерять по территории для З. Европы и для Руси - разные вещи. Вдобавок, для английских городов численность населения подсчитывается по достаточно обильной (особенно для столицы, с ее списками горожан для налогообложения) документации, а не по географии - так куда надежнее.

[Игорь]

2Chernish

Но Булгар не ьмог быть стотысячным.

да я и не против.

2zenturion

Нет никаких принципиальных отличий по плотности городского населения в 9-13 веках ни для Китая, ни для Руси или Европы.. Все цифры укладываются в упомянутые 100-150 чел на 1 га.

хорошая упрощёнка.Примерно как вся Рязань в 3-х домах у Андрея

Площадь современной Москвы 100 000 га не меньше.Население (официально) 10 млн. чел. Получаем искомые у тебя 100-150 чел на га. Получается,что это некая человечья константа? Не верю. Образ жизни азиатов или древних римлян существенно отличался от наших предков.А главное по трудозатратам на производство жратвы на отдельно взятого индивидуума.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

для английских городов численность населения подсчитывается по достаточно обильной (особенно для столицы, с ее списками горожан для налогообложения) документации, а не по географии - так куда надежнее.

Это - другой вопрос.. Но результат ( плотность населения в 9-13 вв ) - примерно одинаков.

 

 

2Chernish

эээ да у вас проблемы... ну чтож, оказывается вы еще кое-чего не знаете

Это в вас проблемы.. Похоже что вы, будучи профессиональным историком и даже со званием, ни разу в живую не видели раскоп древнерусского города...

Что ж, придется показать..

Вот древнерусское Берестье.

 

 

Офигительно "много" места для "усадеб" с их большими дворами, садами ...

 

Да, может для вас это новость - но ни одного города с застройкой более 60 с чем-то процентов на Руси не было.

Может для вас новость будет, но вы как Дон Кихот воюете известно с чем..

Я нигде не говорил про 100 % застройку "жилым фондом". Ребенку понятно, что в городе должны быть улицы, рынки, площади, храмы ... Я лишь констатировал факт привязки численности населения города к его площади и привел конкретные цифры.

 

А что до Булгара , то только полному идиоту пришло бы в голову окружать валами и стенами 800 га ..... "садов"(с).

 

 

2Игорь

Площадь современной Москвы 100 000 га не меньше.Население (официально) 10 млн. чел. Получаем искомые у тебя 100-150 чел на га. Получается,что это некая человечья константа? Не верю.

Я об этом не зудумывался.... А ведь, действительно... Можешь начинать писать научную работу..

Но цифры говорят сами за себя.

До монголов в нач. 13 в. в Пекине , по подсчетам китайских историков, проживало 350 тыс. . Город был обнесен стненой в 32 км. Условно, 8x4 км = 3 200 га , или чуть более 100 чел на 1 га.. Аналогично, французы по Парижу нач. 13 в. говорят о площади в 270 га и численности населения в 25-30 тыс.

Короче, как ни крути....

Изменено 25 сентября, 2009 пользователем zenturion