Русские союзники монголо-татар

[еремей зонов]

2zenturion

Парни, по Гумилеву есть отдельная тема - можете там продолжить.. 

 

Согласен. Причем, емнип, 2 темы, про Гумилева-историка и про теорию пассионарности.

 

2gun

Вот как раз по поводу своих мыслей, если можно объясните мне тёмному, почему Дмитрий Донской если он был союзником Тохтамыша, после победы над Мамаем оказался врагом Тохтамыша.

 

Аналогично, есть тема в соседней ветке - Куликовская битва

[gun]

2еремей зонов

2zenturion

Эти две темы пересекаются, я имею ввиду что Дмитрий Донской как русский князь был союзником Орды, а в то время ханом Орды был Тохтамыш, и почему он нарушил союз не понятно, если у вас есть свои мысли по этому поводу или хотя бы сошлитесь на чужие мысли. Во всяком случае Гумилёв, нравится вам он или нет, высказывает это по своему.

[еремей зонов]

2gun

Эти две темы пересекаются,

 

Ваши вопросы подробно разбираются здесь:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1415&st=0

[Chernish]

2zenturion

Сойдемся на том, что они были ГОРАЗДО БОЛЕЕ ПРИСПОСОБЛЕНЫ к суровому климату и к зимней бескормице, нежели лошади в Восточной Европе.. Этот факт отмечен западноевропейскими миссионерами и оспаривать глупо..

я ЭТОТ факт и не оспариваю ). Я сомневаюсь что монголки могут выкапывать корм из-под метрового снега в русском лесу

в Монголии вообще то антициклон и снежный покров тонок...

 

Это как посмотреть.. Монголы и их лошади были ослаблены длительным зимним походом - маленький Торжок обороняется 2 недели, Козельск - 7 недель... По-вашему, Новгород (второй по величине город Руси) можно взять играючи ? Ну-ну...

 

Торжок тоже оборонялся против отдельного корпуса Бату. А может у Бату перк такой был - минус 3 к осаде городов .

Русские крепости для монголов не проблема. Владимир взяли в 8 дней, Киев в 9, надо было бы - и Новгород до распутицы взяли б.. Монголы брали в Китае и Азии такие крепости которым русские того времени - не чета...

 

И не надо сравнивать новгородские лесистые и заболоченные низины, которые в половодье превращаются в сплошные топи, с относительно сухим и густонаселенным водоразделом в районе Козельска..

У Козельска очень неблагоприятный рельеф по части весенней распутицы - там все заливает и город оказывается на острову. Хотя до сих пор НИЧЕГО из истории с осадой Бату археологически не подтверждено. Вообще ничего. Так что это как с Куликовской битвой - неизвестно даже где она была)

 

И Новгород гораздо севернее и распутица там чуть не на месяц позже наступает..

 

всей логике похода и места сбора отдельных отрядов ( Торжок или верховья Волги ) напрашивается вывод, что Бату планировал разграбить Новгород

Не согласен. Вся "логика" похода - в поимке убежавшего Ванке Юрку (князя Юрия). Когда его убили война окончилась. Так же точно монголы гонялись за Мухаммедом хорезмшахом, и за Белой Венгерским. И за сунским императором...

 

 

Думаю, Ярослав если и договаривался с монголами, то это случилось после падения Владимира и получения известий что монголы двигаются в сторону Новгорода.

 

До Сити. Впрочем Сить - это 4 марта а падение Торжка - 5 марта.

 

Вообще-то Киев осаждали два с половиной месяца и есть даже точные даты в русских летописях..

В русских летописях есть только дата падения Киева - одна в ноябре другая 6 декабря Так что там все напутано. Единственная летопись которая четко соотносится с восточными источниками - Ипатьевская...

 

а что там по дате падения Киева? Я забыл... есть под рукой?

 

 

Если для вас свидетельства иностранцев, современников событий, ничего не значат, то о чем можно спорить

 

Странный аргумент. Наверное русские лучше знали что у них и как называлось и как считалось )

мне у Рудакова важно - его вывод - что Юрий себя в войне с монголами не считал и события на Юге Руси его не касались..

[zenturion]

2Chernish

Я сомневаюсь что монголки могут выкапывать корм из-под метрового снега в русском лесу

Суздальское ополье - это не совсем не "леса", и совсем не факт что там лежали метровые снега, так как та зима была морозной ( продолжительный антициклон ).

А может у Бату перк такой был - минус 3 к осаде городов

Хорошо...

Не согласен. Вся "логика" похода - в поимке убежавшего Ванке Юрку (князя Юрия).

Ну уж нет.... Погоня за бежавшим правителем и его уничтожение или поимка - это одно из правил монгольской стратегии.. Но это никогда не было главной целью кампании, и для погони всегда выделялся относительно небольшой корпус - Субедей гонялся за Хорезмшахом, Бурундай за Юрием, Кадан преследовал венгерского короля Белу IV .. Но главные силы в тоже время выполняли свои задачи и шли своими маршрутами. И в 1238 году после разгрома Владимира хорошо прослеживается общий план движения отдельных отрядов к месту сбора в верховьях Волги ( что вполне логично, так как у монголов не было точных карт). Именно там, по сообщению РАД, был устроен совет и принято решение об отходе в степи. Почему - второй вопрос. Но движение в сторону Новгорода, как последней крупной точки на волжско-балтийском торговом пути, вполне очевидно..

а что там по дате падения Киева? Я забыл... есть под рукой?

Под рукой - только мозги.. В русских летописях есть две датировки. Первая ( наиболее распостраненная в исторической литературе) - это 6 декабря 1240 г. в день Св. Николая . Она восходит к Лаврентьевской редакции и очень лаконична. Вторая датировка встречается, емнип, в 1-й Псковской летописи и Авраамки, которые восходят к Радзивиловской редакции, и очень пространно датирует осаду Киева с 5 сентября по 19 ноября 1240 г. с указанием длительности осады и указанием на дни недели.. Это позволяет говорить об ее аутентичности, так как такая пространная датировка не могла бы сохраниться без письменной фиксации вскоре после описываемых событий.

Анализ же первой датировки ( 6 декабря -) по летописям со схожими формулировками показывает, что эта дата - результат трансформации первоначальной даты по пером сводчиков и редакторов.. Старейшая Лаврентьевская даты не сообщаяет, а говорит коротко - "взяша на Николин день" . Но день поминовения Св. Николая это не только 6 декабря, да сама эта фраза - более поздняя поздняя вставка...

Короче, интересный ребус там с этими датами получается - я раньше очень подробно разбирался что к чему и как это получилось.. В итоге, могу констатировать что дата 6 декабря неверна, так как она более поздняя ( ХV век), а Киев на самом деле взяли 19 ноября после двух с половиной месяцев осады, как и указано в некоторых летописях.

Странный аргумент. Наверное русские лучше знали что у них и как называлось и как считалось

Ни капли не странный.. Для нас важно как древнерусские территории называли иноземцы, а не сами русские. Если есть указания что Суздальщина в глазах иностранцев - тоже Русь, то вся версия Рудакова идет лесом..

 

мне у Рудакова важно - его вывод - что Юрий себя в войне с монголами не считал и события на Юге Руси его не касались..

А тут нет никакой связи между войной и тем что считалось или не считалось Русью.. Юрий просто не принимал участия в походе на Калку, и потому своим "удельно-провинциальным" мышлением не считал себя чем-то провинившимся перед монголами.. Монголы же смотрели гораздо шире и глобальнее - для них все русские были потенциальной жертвой, как народ выступивший против них и убивший их послов.. И, по большому счету, даже не поэтому - русским просто "повезло" жить рядом с Великой степью, что автоматически записало их в число потенциальных объектов для нападения.. Все просто.. Изменено 3 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Arroyo]

2Chernish

Вся "логика" похода - в поимке убежавшего Ванке Юрку (князя Юрия). Когда его убили война окончилась.

 

Логика похода - в тотальном грабеже завоеванной территории, со вторичной целью устроить на ней режим подчиненной территории. Это касается всех походов монголов. Что до Юрия то я сомневаюсь что он рассматривал себя как в одном государстве с южнорусскими князьями с общей ответственностью за что-либо

Изменено 3 сентября, 2009 пользователем Arroyo

[Chernish]

2zenturion

В Ипатьевской летописи дат нет, что жалко - она бы решила вопрос сразу ).

Однако описание падения Киева в Ипат. очень динамичное и не подразумевает многонедельного стояния (Псковская летопись - 10 недель и 4 дни и едва взяша). Скорее его можно соотнести с Рашид-ад-Дином (взяли за 9 дней). Кстати совпадение с Рашидом очень важное - по составу татарской орды (Ипат. уточняет данные Рашида о времени ухода Менгу-хана и Гуюка в Монголию - ПОСЛЕ взятия Киева).

Но и Псковская вряд ли с потолка время брала.

 

Между тем из восточных источников и археологии известно о жестоких боях на Роси, в стране Черных клобуков, на линии укреплений Киевской Руси от степи. Там Субудай свирепствовал и там же он набрал целый корпус ("тама" вспомогательных войск - это Храпачевский; кстати вот вам еще одни "союзники" татар; и вообще чего вы на князьях зациклились, судя по восточным и западным источникам русских воинов в татарском войске было более чем достаточно - может они добровольцами вступали в армию Бату?)

 

В общем я что думаю - не объединил ли северный летописец, неосведомленный о деталях боев, прорыв на Роси со взятием Киева? Начало кампании 5 сентября вполне логично - как раз урожай собрали, есть на что приходить. А к 19 ноября завершили разгром Киевского княжества и взяли Киев.

[zenturion]

2Chernish

Ипат. уточняет данные Рашида о времени ухода Менгу-хана и Гуюка в Монголию - ПОСЛЕ взятия Киева

Так и в Ипатьевской ( ее протографе) запись сделана не сразу после событий, а примерно в 1246 году. Потому и сообщаются имена Менгу и Гуюка, и есть данные о смерти Угедея в 1241 г. ( "смерть Каанова"")

Скорее его можно соотнести с Рашид-ад-Дином (взяли за 9 дней).

Я бы РАДу здесь не доверял полностью. У него сроки примерные: отступление Субедея к Калке - две недели, а по русским летописям - 8 дней, осада Козельска - два месяца, а по летописям - 7 недель, и т.д.

Однако описание падения Киева в Ипат. очень динамичное и не подразумевает многонедельного стояния

Подготовка и сам штурм - да, вполне возможно и за 9 дней управились, но осадить и блокировать город могли и раньше. Киевляне даже смогли "языка" захватить, что возможно скорее при неполной блокаде города..

У Карпини есть важные данные по Киеву

они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был {47} столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве.

"Долгая осада" - это ну никак не 9 дней, а вот более двух месяцев вполне подходит. И Карпини - очевидец, он был в Киеве, разговаривал с местными жителями.

 

В общем я что думаю - не объединил ли северный летописец, неосведомленный о деталях боев,

Нет, нет.. Это данные не "северного летописца" Эта датировка восходит к общему с Лаврентьевской протографу - "южнорусскому летописцу", который работал возможно в самом Киеве или в Лавре.. Список этой летописи был привезен на север ( в Новгород) вероятно митрополитом Кириллом в сер. 13 века. Из Новгорода данные попали в Псковскую летопись, но были сокращены, так как для псковского летописца южнорусские известия были не очень важными - осталась только полная датировка и "едва взяша". Она так и сохранилась в Псковской I и близких к ней летописях..

Второй список "южнорусского летописца" попал в Ростов, но там был переделан под влиянием черниговской княжны Марьи - жены погибшего Василько Ростовского.. ( Стоит вспомнить какой светлый и героический образ Василько описан в ростово-суздальских летописях. ) Пространная киевская датировка и описание событий были сокращены до минимума, так как там описывалось нелестное для Марьи бегство её отца Михаила Черниговского "пред татары въ Угры ". И полная дата падения была сокращена до чего-то типа " и взяша Киевъ в понеделок в день святаго мученика Варлаама" (19 ноября). Следующий сводчик ( 1276 г) при описании киевских событий не разобрался какая именно дата поминовения Св. Варлаама имеется ввиду ( их три в году - 28 октября, 6 ноября и 19 ноября) и заменил имя далекого мученика на имя близкого княжеской семье черниговского предка Николы Святоши ( "иже в святых отца нашего Николы"(с)", который отмечается тоже 28 октября. В итоге, тот кто составлял свод 1305 года, ( который позже списал Лаврентий в 1377 г.), имея на руках вероятно разные датировки, совсем запутался и пошел на компромисс - просто без даты написал " В день святого Николая". Это мы и читаем в Лаврентьевской. А следующий сводчик ( нач 15 века) решил что речь идет о Николае Чудотворце, чей день отмечается 6 декабря и дописал дату, которая и гуляет по поздним летописям..

Это кратко, но если интересно то могу в деталях расписать всю цепочку трансформации даты..

Изменено 4 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

Карпини очевидец?

Как раз по Киеву он врет как сивый мерин

Ивакин (археолог) давно уже доказал что сведения Карпини по Киеву который он якобы очевидел - лживы.

 

А я вообще от своего аспиранта слышал с какой то конференции инфу что Плано Карпини - не муж и жена а три разных человека В смысле - его книга - компиляция из трех различных источников...

 

по датировке сенкс.. приму к сведению...

 

по срокам осады - думаю надо сравнивать со взятием Багдада Хулагу. Хотя Багдад намного больше и намного мощнее как крепость... зато Дмитр в Киеве сопротивлялся более мужественно.

 

29 января монголы начали штурм Багдада и к 10 февраля столица Аббасидов пала к ногам Хулагу.

 

Сведения Рашида о 9 днях мне все равно кажутся намного достовернее путаных русских известий записанных через много лет и перевраных в угоду то одному князю то другому...

[zenturion]

2Chernish

Ивакин (археолог) давно уже доказал что сведения Карпини по Киеву который он якобы очевидел - лживы.

Очень сильно сомневаюсь что что-то там можно доказать археологически... Раскопки Каргера как раз таки подтверждают сильный погром Киева и разрушение Десятинной церкви.. Что конкретно пишет Ивакин ?

 

А я вообще от своего аспиранта слышал с какой то конференции инфу что Плано Карпини - не муж и жена а три разных человека  В смысле - его книга - компиляция из трех различных источников...

Вы это уже говорили, но че-то я понять не могу причем здесь "муж и жена " ? Его полное имя - Джиованни дель Плано Карпини , францисканский монах, вполне историческое лицо.. Что там слышал или недослышал ваш аспирант оставим на его совести, но ничего подобного ни про какую "компиляцию" я не читал и даже косвенно не встречал... Можете дать ссылку ? А то несерьезно все это слушать - прямо как анекдот какой-то...

 

Сведения Рашида о 9 днях мне все равно кажутся намного достовернее путаных русских известий записанных через много лет и перевраных в угоду то одному князю то другому...

Угу... А ничего что РАД писал свой "Сборник Летописей" уже в начале 14 века , и что это тоже компиляция сведений из сочинений разных авторов ? И почему вы считаете что перс из Хамадана ориентируется в датах и деталях взятия Киева войсками Батыя лучше нежели русский летописец из Киево-Печорской лавры ? Нелогично и даже предвзято... Тот же РАД при описании похода Субедея-Джебе в Закавказье в 1220-1222 г допустил ошибки датировок на целый год, чем немело запутал современных исследоватей. Так что, доверяй, но проверяй.. И здесь мы имеем данные о долгой осаде Киева из нескольких независимых источников.

Изменено 4 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

Каргера ф топку. Реально поищите Ивакина - он многое пересмотрел по Киеву...

Я как то давал ссылку на сборник "Континуитет или разрыв традиций" - там были материалы об этом

 

2zenturion

А то несерьезно все это слушать - прямо как анекдот какой-то...

 

Почему несерьезно? Он счас уже доцент давно.. надо ссылку у него спросить )

 

И почему вы считаете что перс из Хамадана ориентируется в датах и деталях взятия Киева войсками Батыя лучше нежели русский летописец из Киево-Печорской лавры ?

 

Потому что русские летописи лживы от Нестора до Истории КПСС А Рашиду не было мотива искажать историю далекой и ненужной ему страны)

 

Русские летописи не источник а политика опрокинутая в прошлое.. это историография )

 

Сами написали - один перепутал второй недослышал третий вообще решил что дата к другому святому относится). Плюс летопись правлена и искажена ради одного князя (Василька) + все страницы вырваны про монгольское нашествие и заменены банальными штампами - чтобы скрыть предательство другого князя .. и потом вы предлагаете мне в эту летопись верить?

мотив на мотиве и мотивом погоняет (для вранья). Какое уж тут доверие)

 

да и не вероятно чтобы свежая армия какой то Киев осаждала два месяца когда Багдад взяла за две недели...

[zenturion]

2Chernish

Он счас уже доцент давно.. надо ссылку у него спросить

Очень буду рад такой ссылке..

А Рашиду не было мотива искажать историю далекой и ненужной ему страны

Странно что Вы так наивно смотрите на сочинение РАД. Считаете что ваша формула - "не источник а политика опрокинутая в прошлое" (с) - к нему не относится ? Тогда приведу простой пример - при описании штурма Владимира, РАД сообщает что Менгу-каан "лично совершил багатырские подвиги пока не разбил их (русских)" (с) Верите в то что наследник престола мог лично геройствовать на передовой ? Аналогично, и рассказ про Козельск ("потом прибыли Кадан и Бури и взяли его в три дня"(с) ) может не соответствовать действительности, а иметь целью показать свою симпатию к этим "царевичам" и их потомкам , или наоборот "опустить " Бату (записать ему в глазах потомков -3 перка к штурму городов ) .. И таких примеров - масса. Вспомним и такой совсем уж непонятный "ляп" как рассказ что после штурма Козельска войска(или "царевичи") "остановились в домах и отдохнули"(с)

Рассмотрим его фразу якобы о штурме Киева:

Кадан, Бури и Бучек90 направились походом в страну русских и народа черных шапок и в девять дней взяли большой город русских, которому имя Манкер-кан,

Кто сказал что " большой город русских , которому имя Манкер-кан"(с) это непременно Киев ? Ведь речь о войне в стране русских и черных шапок, т.е. "черных клобуков" , столицей которых был город Торческ. Это тоже большой город, относительно недалеко от Киева, и там тоже шли ожесточенные бои.. ( город полностью уничтожен и не восстановился)... Обращаю внимание и на то, что туда направились не Бату, Менгу и Гуюк ( которых упоминают русские при штурме Киева ), а отдельный корпус Кадана, Бури и Бучека ! Дак какой же это Киев ??

Одни вопросы и предположения...

А вот в случае с русскими летописями ( Псковская I & Co ) мы имеем вполне точные даты, с указанием месяцев, чисел, общей продолжительности осады , и даже с указанием на день недели ("понеделок"), который, кстати, совпадает с календарем 1240 г . Уже само по себе это свидетельствует за аутентичность и древность этой записи . В поздних летописях с датировками, праздниками и днями недели обычно полная каша, так как кроме ошибок при переписывании повлиял переход с "мартовского года" на "сентябрьский" ( в конце 14-нач.15 века). Сводчики и редакторы это не всегда учитывали при переписывании старых летописей, и пошло-поехало.. Но мы то имеем точные календари и можем все сверять-проверять-пересчитывать, опираясь на разные летописи..

Изменено 4 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Arroyo]

2Chernish

Потому что русские летописи лживы от Нестора до Истории КПСС

 

оставляя в стороне историю КПСС, не следовало бы гавнить на Нестора. Его на лжи никто еще не поймал.

[Chernish]

2zenturion

увижу - спрошу) Самому интересно)

 

Рашиду не было нужды искажать историю Руси.

 

Кто сказал что " большой город русских , которому имя Манкер-кан"(с) это непременно Киев ?

а прочитать выше мой пост где это со ссылками объясняется влом?

 

2Arroyo

следовало бы гавнить на Нестора. Его на лжи никто еще не поймал.

Не смешите меня. Придворный летописец Мономашичей - кристально правдив, ага! ;-)

[Arroyo]

2Chernish

Не смешите меня. Придворный летописец Мономашичей - кристально правдив, ага! ;-)

 

Вы с детсада не любите "мономашичей", понимаю. Я тоже от них не в восторге. Вопрос однако о Несторе. Фактуру можете предоставить? Типа проводится происхождение "мономашичей" от Цезаря Августа и т.п. - не говоря уже о том чтобы доказать любую причастность авторов ПВЛ к титулу придворного летописца. Плюс к этому: по всем реконструкциям большие куски ПВЛ были готовы когда сам ВМ (не говоря о "мономашичах") был никто.

[Chernish]

2zenturion

Будуте спорить с очевидным ?

Это для вас очевидно одно ибо вы дальше своего носа не хотите видеть, а для меня очевидно другое, и Киев взяли в 9 дней ибо нефик разводить лжепатриотизм. Dixi и более об этом говорить не о чем. А то мои степные предки напомнят как они подлых славян били и порабощали и создавали на их костях Россию )

[vergen]

2Chernish

 

да ладно Вам, только монголо-татары и били...

остальных, за исключением редких случаев, гоняли наши князья как хотели

[zenturion]

Chernish

Это для вас очевидно одно ибо вы дальше своего носа не хотите видеть, а для меня очевидно другое

А для меня очевидно что ни одно из своих предположений Вы не можете доказать или серьезно обосновать... Лишь слова и попытки выдавать желаемое за действительное с полным игнорированием того, что противоречит вашим представлениям..

На этом можно и закончить..

Изменено 5 сентября, 2009 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

почему мне?

[zenturion]

2vergen

 

почему мне?

Сори, исправил. Просто случайно попал под "раздачу"..

[Chernish]

Moderatorial

Предупреждение за переход на личности. Пост отмедерирован.

Изменено 6 сентября, 2009 пользователем McSeem

[xcb]

2Влад_мир

Мож сразу в Псевдоисторики? там много подобных вопросов разбиралось.

[Chernish]

2zenturion

Ну как раз таки за свинское отношение к людям не мне морду били , и не на меня иски в суд подавали...

 

Да, я беспощаден к врагам Рейха ;-). Все суды я выиграл, морды сам бью всем, а если несу потери - то война без потерь не бывает Но на сем предлагаю прекратить офтопить. Разногласия очевидны, желания продолжать обсуждения нет ни у одной стороны, чего экран засирать?

 

Для меня очевидно что если данные летописей записанных через 100 лет после событий, прошедшие через третьи-пятые руки - противоречат данным более достоверных источников и логике ситуации (русские крепости не были способны по 2 месяца защищаться от главных сил монголов)- то летописи идут в мусорную корзину.

 

Киев был взят в 9 дней, торков перебили, из уцелевших Субудай набрал добровольческий корпус и армия монголов пошла дальше, на Венгрию и Польшу, где отмечали большое количество куманов и лже-христиан т.е. русских в войске завоевателей.

 

Огромные но архаичные оборонительные сооружения Киева (без башен и иных систем фланкирующего обстрела) оказались неспособными противостоять самой современной на тот момент осадной технике завоевателей.

 

Однако после взятия Киева Западный поход Монголов окончился, и на Европу пошли только силы улуса Джучи + добровольцы из имперских сил (Субудай например). Главные силы монголов были возвращены в Монголию по приказу великого хана. Гуюк ушел в наказание за ссору с Бату, а Менгу - по распоряжению Угедея.

 

В связи с этим говорить о походе монголов на Западную Европу имхо неправомерно. Был поход Бату, общемонгольского похода не было.

 

Думаю, это существенно отразилось на численности вторгшихся войск. Именно поэтому и битва при Лигнице и битва при Шайо так тяжело давались татарам.

[Chernish]

Нашел забавный и остроумный аргумент Митрия Московского (емнип Д.Антова) о численности монгольских войск в походе Бату 1237 г.:

У ибн-Асира кажется написано, что "четыре тысячи улуса Джучи, составляли полный тумен". С остальными, как обычно по 2 человека с 10, получается всего около 20 тыс. монголов

 

В самом деле. 10 000 - войско Бату, плюс по 2 с каждой тысячи - со 120 000 монгольских войск это дает 22 000 - вот и все монголы. Всего 32 тысячи. Плюс союзники и тама. Максимум столько же. Вот и выходит что мои подсчеты 1989 г. были верными - не более 60 000, причем не все на Русь пошли, часть против половцев действовала, кто-то Булгарию стерег (не та ли армия упомянутая Юлианом, которая не пошла на Русь?)

 

Нет правда все гениальное - просто.

Изменено 6 сентября, 2009 пользователем Chernish

[Chernish]

Перебираю старые архивы.. полезное занятие! Нашел интересное указание у Рашид-ад-Дина о взятии Переяславля:

«Осень упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща устроили курилтай и, по общему соглашению, пошли войной на русских. Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан и в три дня взяли. После они овладели городом Ике. Кулкану была нанесена там рана, и он умер. Один из русских эмиров, по имени Урман, выступил с ратью, но его разбили и умертвили. Сообща в пять дней взяли так же город Макар и убили князя города, по имени Улайтимур. Осадив город Юргия Великого, взяли в восемь дней. Они ожесточённо дрались. Менгу-каан лично совершал богатырские подвиги, пока не разбил их. Город Переяславль, коренную область Везислава, они взяли сообща в пять дней. После этого монголы ушли оттуда, порешив на совете идти туменами облавой и всякий город, крепость и область, которые им встретятся, брать и разрушать». «Повествование об Угэдэй-каане»

 

Подчеркну то, на что ранее не обращал внимания: "Город Переяславль, коренную область Везислава"...

Везислав - это Всеволод. Но какой Всеволод? Не Всеволод же III Большое Гнездо - ведь пишет не русский летописец, который мог так сказать, а восточный автор, для которого такие древности были непонятны и ненужны!

Всеволодов в 1237 г. в С-В Руси было два - Всеволод Юрьич, сын Юрия Суздальского, и Всеволод Василькович, сын Василько Ростовского. Второй сразу отпадает, бо мал и глуп и не видал больших за печкой тараканов. Значит, Всеволод Юрьевич, сын Юрия III! И именно он назван правителем Переяславля! А не Ярослав Всеволодич.

 

Вопросы о взятии Переяславля монголами снимаются.

 

Кстати этот Всеволод, князь Переяславский, участвовал в Коломенской битве, причем по тексту летописи видно что под Коломну Великий князь послал его и отдельно - Еремея Глебовича:

 

"Поиде Всеволодъ сынъ Юрьевъ внукъ Всеволожь и князь Романъ и Новогородци съ своими вои изъ Володимера противу Татаромъ. Князь же Юрьи Володимерьскии тогда посла Еремея Глебовича въ стороже воеводою и сняся съ Всеволодомъ и Романомъ. И оступиша ихъ Татарове у Коломны".

 

Такое понятно только если Всеволод шел с Переяславской дружиной, а Еремей с владимирским полком. Иначе написали бы "Поиде Всеволод сын Юрьев и Еремей Глебович"...

 

Да, многое можно извлечь даже из наших источников, если правильно смотреть.

 

Остается один сын Ярослава с княгиней убитый татарами под Тферью. А был ли мальчик? И оказывается, не было!

 

НПЛ упоминает что в Твери татары «сынъ Ярославль убиша». И более никакой информации. Существует мнение, что погибший - Фёдор Ярославич, старший сын Ярослава. Однако откроем НПЛ и под 1234г. читаем: «томъ же лете преставися Феодоръ, сынъ Ярославль, вячшии, июнь в 10». Не мог Фёдор погибнуть в Твери в Феврале 1238г, так как умер четырьмя годами ранее. Ещё летописи упоминают семь сыновей Ярослава: Александр, Андрей, Константин, Ярослав (в крещении Афанасий), Даниил, Михаил, Василий. Но все они зиму 1237-1238гг. пережили и фигурируют в списках тех кого «заступи Господь Богъ и пречистая Богородица от Татаръ». Никакого десятого сына Ярослава летописи не знают.

 

Сына убитого татарами не было - может и княгиня по другой причине преставилась?

 

Нет, хорошо иногда разгребать архивы!

Изменено 6 сентября, 2009 пользователем Chernish