Русские союзники монголо-татар

[AlexMSQ]

Русь в 13 веке - это чисто Киевско-Черниговские южные земли, Владимир - никакая не "Русь" вообще.

Профессор, ну не надо передергивать то

 

От Игнач-креста могли повернуть потому, что кто-то внезапно и резко прекратил поставки фуража. И тогда началось бегство в степь. Они могли договориться даже после внезапного появления Ярослава у себя в тылу.

 

Представьте, вроде бы уже всех разфигачили, и тут появляется Великий Князь с дружиной, способный собрать войско и способный приказать коллаборационистам прекратить безобразничать (например он как-то был способен это сделать). Тогда с монголами можно было быстро договориться.

Изменено 2 сентября, 2009 пользователем AlexMSQ

[Chernish]

2AlexMSQ

экий вы резкий.. никто тут не передергивает.

 

От Игнач-креста повернули какие то сотни преследовавшие убежавших из Торжка.

 

Отступление монголов было вызвано достижением цели кампании - Юрия 4 марта убили на Сити, 5 марта пал Торжок и все, далее никто и не собирался идти. И в то время пока армия монголов тянулась туменами "облавой" на юг - Ярослав шел ко Владимиру. Что невозможно будь он врагом... а если он друг, то и на Новгород никто не пойдет..

 

и уж точно монголы не договаривались с врагом - они его побеждали и диктовали ему свою волю.

Договаривались они до начала войны...

[zenturion]

2Chernish

Как раз сопротивлялись далеко не все. И союзников монголы нашли.

Пжалста, конкретно .....имена, адреса, явки ? ( По С\В Руси) .. А иначе какой разговор ? Думаю, никого не сможете назвать конкретно.

А союзники естественно корма и фураж поставляли.

Что значит "поставляли" ? С оптовой базы что ли ? Или все гораздо проще - монголы пришли и кое-где им просто под угрозой силы отдали фураж и продовольствие ?

Куда вообще никто никогда ни раньше ни позже зимой не ходил?

Потому что это были НЕ монголы, у них НЕ стояли стратегические цели завоевать Русь, у них НЕбыло выносливых монгольских лошадей, которым на зиму не нужно готовить фураж и сено. Всё просто...

Лишь по весне когда из степи пришли уже ушедшие туда Бури и Менгу взяли за три дня...

Совсем не ясно откуда они пришли.. Маловероятно что из степи, так как пришдшие позже Бури и Кадан ( а не Менгу ) принимали участие в нападении на С\В Русь вместе с Бату. Скорее всего, они пришли от Волги, т.е. шли по круговому маршруту Городец- Кострома-Ярославль-Торжок-Козельск и потому оказались в арьергарде.

Я вообще не уверен что Ярослав договорился ДО вторжения (переговоры наверняка вел - но договорился ли?). Иначе Переяславль бы не сожгли и княгиня его не погибла под Тверью... похоже князь договориться и не успел как раз..

Вот-вот... Больше похоже на то, что никаких переговоров не было , а Ярослав в конце 1237 г. был либо в Киеве, либо в Новгороде, либо на пути в оный. Лишь по ходу дела он сообразил что война проиграна, брат Юрий не жилец, и что если не выступить против монголов, то можно будет получть политические дивиденды... Потому и не помог брату, отсиделся где-то, и вернулся на уже на опустевший владимирский стол.. И лишь потом начал налаживать отношения с монголами..

 

Иначе не объяснить ни поворот от Игнач-креста, ни отход разрозненными отрядами, ни появление Ярослава в Владимире с войском почти сразу же после гибели Юрия на Сити...

Ну, поворот можно вполне легко объяснить - уже наступила календарная весна, через месяц-полтора новгородские лесистые низины станут болотом и там можно положить всю конницу.. А основания застрять под Новгородом были реальные - город большой, многолюдный, взять сходу не получится...

Что до Ярослава, то не совсем понятно когда от точно появился во Владимире - даты не называются.. Возможно, это было уже в конце марта-апреле, когда монголы ушли на юг..

). А по современным исследованиям (Рудаков) получается что для самих "русских" Русь в 13 веке - это чисто Киевско-Черниговские южные земли, Владимир - никакая не "Русь" вообще.

Чепуха... Рудакову надо больше источники читать.. Венгерский монах Юлиан и о С/В Руси пишет как о "стране русских". В 1237 г. он писал что "монголы ждут чтобы реки и болота замерзли и тогда можно будет легко покорить всю Русь, страну русских"(с) Писал он это накануне вторжения , и даже описывал где какие монгольские отряды стоят .. И тот же Суздаль он называет "городом русских"..

и уж точно монголы не договаривались с врагом - они его побеждали и диктовали ему свою волю.

Договаривались они до начала войны...

Вот здесь то и "собака зарыта". Разорение Переяславля-Залесского и гибель в Твери сына Ярослава и его княгини говорят за то, что никаких переговоров не было.. На "самодеятельность" отдельных военачальников это тоже списать нельзя, ибо строго было с этим у монголов, да и что Переяславль, что Тверь лежали на маршруте главных сил во главе с самим Бату..

[AlexMSQ]

Мне тогда становятся непонятными цели кампании. Тупо уничтожить великокняжеские роды? Завести себе союзника? Ведь формально вассальной присяги Ярослав я так понял не приносил.

[zenturion]

2AlexMSQ

Мне тогда становятся непонятными цели кампании

А что непонятного то ? Chernish же процитировал:

Курултай решил поход на Запад конкретно против "булгар, асов и руси, которые еще не покорились и гордились своей многочисленностью"

Всё подчинено одной стратегической цели - подмять под себя всю Великую степь, а все соседние оседлые народы подчинить и заставить платить дань..

[Chernish]

2zenturion

Пжалста, конкретно .....имена, адреса, явки ? ( По С\В Руси) .. А иначе какой разговор ? Думаю, никого не сможете назвать конкретно.

Да ладно! Я целую статью об этом написал. Ярослав Всеволодич великий князь Киевский, князь Новгородский и Переяславльский!

Что значит "поставляли" ?

По требованию давали - как везде.. и всегда.

Потому что это были НЕ монголы, у них НЕ стояли стратегические цели завоевать Русь, у них НЕбыло выносливых монгольских лошадей, которым на зиму не нужно готовить фураж и сено. Всё просто...

это были всего лишь жалкие шведы (неженки и южане вестимо, непривычные к холоду!) жалкого Карла XII, жалкие французы не менее ничтожного Наполеона и уж совсем убогенькие немцы, не умеющие воевтаь, во главе с скверными офицерами и генералами самой плохой военной школы Европы и мира

и цели победить Россию они естественно не ставили - так просто пописать пришли

 

Насчет монгольских лошадей - это в значительной степени миф. Не раз на форумах встречал серьезные аргументы о том, что лошади у армии завоевателей были самые разные и фураж им был таки необходим.. даже монголки в русских лесах из-под снега ничего не выкопают ибо снежный покров СВ Руси и Монголии - две большие разницы.

 

Совсем не ясно откуда они пришли..

Ясно у Рашида сказано что из степи. Кадан кончено.. ошибся

 

Больше похоже на то, что никаких переговоров не было , а Ярослав в конце 1237 г. был либо в Киеве, либо в Новгороде, либо на пути в оный. Лишь по ходу дела он сообразил что война проиграна, брат Юрий не жилец, и что если не выступить против монголов, то можно будет получть политические дивиденды... Потому и не помог брату, отсиделся где-то, и вернулся на уже на опустевший владимирский стол.. И лишь потом начал налаживать отношения с монголами..

 

Нет. его не было в Киеве и не было в Новгороде. Где он был - самая большая загадка всей войны. Но во Владимир он вступил с войском в то самое время когда монголы во всю облавой шли по всем его возможным маршрутам Т.е. уже договорившись с ними.

 

Слишком невероятно предположить что монголы а)пропустили свободно в своих тылах великого князя с войском б)оставили в покое богатейший город Руси где правил этот князь (чего они испугались? Новгородских стен? Не смешите мои тапки - русские крепости вообще для них не были проблемой кроме новых на ЮЗ, к которым Новгород не относился. Войска? его как раз надо было разбить. Распутицы? Однако под ничтожным Козельском сам Бату не испугался ее ..)

И наконец - зачем они вообще тогда приходили? Пограбить? Это не тупые варвары. Прикрыть фланг? Тем более надо было организовать контроль над этой землей. Просто так войны не велись монголами, у них все было подчинено стратегии, и лишняя война им была не нужна совсем если не обеспечивала вместо нейтрального Юрия подданного Ярослава - т.е. более надежного контроля ситуации.

 

И снова напомню про поход Ярослава против Михаила Киевского в сл. году.. на Каменец..

 

поворот можно вполне легко объяснить - уже наступила календарная весна, через месяц-полтора новгородские лесистые низины станут болотом и там можно положить всю конницу.. А основания застрять под Новгородом были реальные - город большой, многолюдный, взять сходу не получится...

 

Что за чепуха Киев взяли за 9 дней, Киев! На Новгород хватило бы.. и опять скажу - под Козельском значит распутицы не испугались а под Новгородом где ее еще не было - испугались?

 

Со своими монголы не воюют. Ярослав подчинился им, не пошел на Сить а то и - как я думаю - вывел Бурундая на Юрия врасплох, вот и ушли монголы полностью выполнив цели кампании.

 

Чепуха... Рудакову надо больше источники читать

 

Чепуха как раз такие заявления. Про Русь как только южно-русскую территорию еще Рыбаков писал

 

Разорение Переяславля-Залесского и гибель в Твери сына Ярослава и его княгини говорят за то, что никаких переговоров не было.. На "самодеятельность" отдельных военачальников это тоже списать нельзя, ибо строго было с этим у монголов

 

Зато можно на самодеятельность веча (в Переяславле не было войска) и превратности военной судьбы.. почему я и думаю что Ярослав затеял переговоры до войны но не завершил их... тоже не верил что зимой вторгнуться? Хотя Юлиан прямо об этом доносил Юрию ...

[gun]

По мнению Л.Н. Гумилёва антропологический тип, который мы называем монголоидным, был свойствен именно татарам, как и язык, который мы называем монгольским. Древние монголы были, согласно свидетельствам летописцев и находкам фресок в Маньчжурии, народом высокорослым, бородатым, светловолосым и голубоглазым. Современный облик их потомки обрели путем смешанных браков с окружавшими их многочисленными низкорослыми, черноволосыми и черноглазыми племенами, которых соседи собирательно называли татарами.

От прочих кочевников говорят два автора: китаец Чжао Хун и тюрк Абуль-Гази. "Татары не очень высоки ростом. Самые высокие... 156-160 см[8]. Нет полных и толстых. Лица у них широкие, скулы большие. Глаза без верхних ресниц. Борода редкая. Тэмуджин высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. Этим он отличается от других"[9]. У монголов глаза "сине-зеленые (pers)..." или "темно-синие, где зрачок окружен бурым ободком"[10]. Итак, мутация сказалась не только на психике, но и на деталях наружности монголов, что снимает сомнение в ее наличии. Может монголы были европеидами? Может монголы были родственниками айнов с Хоккайдо?

Изменено 3 сентября, 2009 пользователем gun

[еремей зонов]

2Chernish

Что за чепуха  Киев взяли за 9 дней, Киев!

 

Я что-то не видел инфы про 9 дней.

Емнип, Лаврентьевская дет только дату 6 декабря.

Храпчевский говорит о месяце, но без ссылок.

Где-то читал, уже не помню, что в Псковской есть ноябрьская дата и несколько недель осады, но сейчас проверить не могу.

[gun]

План монгольского командования заключался в том, чтобы в то время, когда половцы держали оборону на Дону, зайти к ним в тыл и ударить по незащищенным приднепровским кочевьям. Черниговское княжество было в союзе с половцами, следовательно, надо было пройти еще севернее - через Владимирское княжество.

Да и в самом деле, зачем бы русские люди, не только храбрые, но и сметливые, стали подставлять головы противнику, который и сам уйдет? Это сообразил даже брат и наследник Юрия - Ярослав. Он не пришел к нему на Сить, хотя имел достаточно войска, которое он употребил в походах на литовцев и черниговцев, о чем говорилось выше. Затем в 1240- 1242 гг. эти полки понадобились ему для спасения Новгорода от шведско-немецких крестоносцев, а в 1243 г. он явился на поклон к Батыю и получил от хана ярлык на великое княжение. По сути дела это был союзный договор, обставленный по этикету того времени. Дипломатическая гибкость Ярослава Всеволодовича уберегла Севере-Восточную Русь от лишних бедствий и от запустения, которому подверглась Киевская Русь.

Дальнейший поход татар был нацелен на Венгрию, где укрылась отступившая орда хана Котяна, и "Алеманию", т.е. Германскую империю. Для того, чтобы действовать в столь удаленных от их родины странах, им был нужен обеспеченный тыл и снабжение. Поэтому они всеми способами искали в Южной Руси не врагов, а друзей, и нашли их в Болоховской земле, что в Верхнем Побужье. Эти мелкие князья, как будто не Рюриковичи, а реликт древнего славянства, поддерживали галицких бояр в борьбе против Даниила Романовича, а с татарами договорились быстро. Татары освободили их от набора в свое войско при условии, что болоховцы будут снабжать их войско пшеницей и просом. Оказалось, что ссориться с татарами вовсе не обязательно.

Даниил Галицкий, заигрывавший в 1256 г. с папством, уничтожил галицких "бояр-изменников"[39], разрушил города и опустошил древнюю славянскую землю[40]. Этим он подорвал снабжение монгольских войск, а заодно и своего Галицкого княжества, ставшего легкой добычей Польши. Однако кого следует считать "изменником": тех ли, кто искал компромисса с татарами, или тех, кто подчинял русские земли папе, немцам и их сателлитам?

Изменено 3 сентября, 2009 пользователем gun

[Chernish]

2еремей зонов

это из восточных источников.. Рашид ад Дин сообщает, что "царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа черных шапок и в девять дней взяли большой город русских, которому имя Манкерман" (Манкерман - тюркское название Киева; керман - крепость (ака кремль русское). У Контарини Chio over Magraman, в "Сокровенном сказании" - Kiwamen-kermen balaqasun (город Кивамен-кермен)

 

2gun

План монгольского командования заключался в том, чтобы в то время, когда половцы держали оборону на Дону, зайти к ним в тыл и ударить по незащищенным приднепровским кочевьям. Черниговское княжество было в союзе с половцами, следовательно, надо было пройти еще севернее - через Владимирское княжество.

эка.. Я понимаю что это Гумилев. Но - сами подумайте - "бешеной собаке семь верст не крюк"? Погубить много воинов и сына Чингисхана ради захождения в тыл каким то половцам?

это у Гумилева явно навеяно историей с обходом готов на Дону через Керченский пролив и Крым гуннами

 

Динлинская (европеоидная) кровь у Чингисхана вполне могла быть.. там же легенда о происхождении монголов от Алан-гоа и "небесного воина" приходившего к ней в луче света

[gun]

Вообщем после Гумилёва у меня сложилось мнение что т.к. Русь была раздроблена, то для неё лучше было бы не сопротивляться монголам а заключить с ними союз, как многие из русских князей и сделали, и пропустить их на запад, тем более что всё равно скоро монголы отступили бы, в связи с выборами нового хана.

[Недобитый Скальд]

Ну и нечего читать Гумилева. И кстати - хорошо быть мудрым столетия спустя... Когда знаешь, что и почему произошло.

[kraken]

Я очень люблю Гумилёва. Самые исторические популярные книги и самые доступные для понимания исторические труды - это у него. Его вклад в стремление сделать историю естественной наукой также неоспорим. Но зачастую Гумилёва слишком заносит, особенно в любви к монголам. Так что нужно подходить критически. Но я не понимаю, как по Гумилёву можно сделать вывод, что русским следовало сдаться и заключить договор с монголами. Он же ясно пишет, что русские попали под удар как союзники половцев.

[еремей зонов]

2Chernish

это из восточных источников..

 

Спасибо.

Я тут перечитал место о взятии Киева - телеги, вельблюды.

А ведь наверняка мороз был и хороший. Конец ноября, а Днепр-то д.б. подо льдом, - не думаю, что монголы решились на штурм, пока не встал нормальный лед?

Хотя я в вельблюдах не очень разбираюсь

[zenturion]

2Chernish

. Ярослав Всеволодич великий князь Киевский, князь Новгородский и Переяславльский!

Ну, Ярослав - само собой, я не про него спрашивал.. А остальные ? Все рязанские, пронские и муромские князья не подчинились, Юрий Всеволодович с родней тоже, Константиновичи тоже в драку полезли... Где в С\В Руси те мифические "колаборационисты", что "поставляли продовольствие и проводников" ? Ан, не-ту-ти.... Да и Ярослав тоже не в счет - его не было на Суздальщине, прятался где-то.. Скорее всего, в Новгороде.. Но и оттуда он никакой реальной помощи в снабжении монголов не оказывал - двухнедельная осада Торжка ( новгородский " пригород" и "хлебный склад") тому подтверждением..

Не стоит выдавать желаемое за действительное..

Насчет монгольских лошадей - это в значительной степени миф.

Не будем спорить.. Сойдемся на том, что они были ГОРАЗДО БОЛЕЕ ПРИСПОСОБЛЕНЫ к суровому климату и к зимней бескормице, нежели лошади в Восточной Европе.. Этот факт отмечен западноевропейскими миссионерами и оспаривать глупо..

Не смешите мои тапки - русские крепости вообще для них не были проблемой

Это как посмотреть.. Монголы и их лошади были ослаблены длительным зимним походом - маленький Торжок обороняется 2 недели, Козельск - 7 недель... По-вашему, Новгород (второй по величине город Руси) можно взять играючи ? Ну-ну...

 

Распутицы? Однако под ничтожным Козельском сам Бату не испугался ее

Он там застрял, и потребовалась помощь и дополнительные силы чтобы не "ударить в грязь лицом". И не надо сравнивать новгородские лесистые и заболоченные низины, которые в половодье превращаются в сплошные топи, с относительно сухим и густонаселенным водоразделом в районе Козельска..

Хотя, я конечно согласен с тем, что поворот от Торжка выглядит очень подозрительно.. По всей логике похода и места сбора отдельных отрядов ( Торжок или верховья Волги ) напрашивается вывод, что Бату планировал разграбить Новгород.. Но потом по ряду причин повернул обратно.. Думаю, Ярослав если и договаривался с монголами, то это случилось после падения Владимира и получения известий что монголы двигаются в сторону Новгорода.. Он понял что война проиграна и , возможно, стал договариваться... Но повторю - отступление монголов от Торжка вызвано рядом причин, а не только предполагаемой изменой Ярослава... Если бы у Бату были реальные силы и время, то он просто пошел бы и разграбил богатый Новгород, а потом продиктовал бы свою волю и чихать хотел бы на Ярослава..

Ясно у Рашида сказано что из степи.

Нифига там не ясно - просто сказано что "потом пришли Кадан и Бури и взяли его в три дня"(с) (РАД ) С хронологией событий у РАД вообще есть путаница - он поход на Польшу и Венгрию описывает ПЕРЕД походом на Русь (!!!) , что уж о деталях похода говорить.. А то что какие-то отряды шли позади Бату следует из их маршрута - после Владимира один корпус пошел не на запад к Торжку ( как Бату) , а на восток к Волге, захватил Городец-Радилов, Кострому и "поплениша до Галича Мерьского"(с).. Он явно отстал от основных сил, и вполне можно допустить что это были Кадан и Бури, которые почти всегда действовали вместе..

И снова напомню про поход Ярослава против Михаила Киевского в сл. году..

Ничего удивительного.. Михаил Черниговский после ухода Ярослава (в 1237 г.) захватил Киев, формально тому принадлежавший, что и объясняет ответный ход последнего. Можно конечно, допустить что Ярослав действовал по указке Бату, но с большой натяжкой - у него были и свои причины.

 

Киев взяли за 9 дней, Киев!

Вообще-то Киев осаждали два с половиной месяца и есть даже точные даты в русских летописях.. Да и Карпини сообщает что Киев был взят "после долгой осады"(с) .А " взяли в 9 дней" (с) - это данные РАД, но вполне возможно что речь идет только о непосредственных штурмах и боях за город.. А блокада и осада Киева началась гораздо раньше..

 

 

Про Русь как только южно-русскую территорию еще Рыбаков писал

Да пофигу как там сами русские делили и называли свои территории в узком смыле. Есть конкретная идентификация Суздальщины именно как части Руси (и "страны русских" ) венгерским миссионером-шпионом Юлианом.. Аналогично, читаем у Карпини:

В то же время умер Ярослав, бывший великим князем в некоей части Руссии, которая называется Суздаль.

Если для вас свидетельства иностранцев, современников событий, ничего не значат, то о чем можно спорить ?

 

2gun

План монгольского командования заключался в том, чтобы в то время, когда половцы держали оборону на Дону, зайти к ним в тыл и ударить по незащищенным приднепровским кочевьям. Черниговское княжество было в союзе с половцами, следовательно, надо было пройти еще севернее - через Владимирское княжество.

Не стоит дословно приводить цитаты из Гумилева и выдавать их за собственные мысли... Нехорошо...

А мысль эта - полнейший бред.. Идти воевать с половцами на Дону через Суздальщину ? А почему не через Индию ?..

Изменено 3 сентября, 2009 пользователем zenturion

[еремей зонов]

2gun

Вообщем после Гумилёва у меня сложилось мнение что т.к. Русь была раздроблена, то для неё лучше было бы не сопротивляться монголам а заключить с ними союз, как многие из русских князей и сделали, и пропустить их на запад, тем более что всё равно скоро монголы отступили бы, в связи с выборами нового хана.

 

Прицитирую Гумилева:

"Принято винить за поражение феодалов-князей, однако богатые приволжские города, находившиеся в составе Владимирского княжества, — Ярославль, Ростов, Углич, Тверь и другие — вступили в переговоры с монголами и избежали разгрома.

 

Согласно монгольским правилам войны, те города, которые подчинились добровольно, получали название «гобалык» — добрый город; монголы с таких городов взимали умеренную контрибуцию лошадьми для ремонта кавалерии и съестными припасами для ратников. Но и другие города, не успевшие вовремя сдаться, страдали недолго. Так как монголы нигде не оставляли гарнизонов, то «подчинение» носило чисто символический характер; после ухода монгольского войска жители возвращались домой, и все шло по-старому ««См.: Насонов Л.Н. Монголы и Русь. С.36 — 37»».

 

Несчастный Торжок пострадал лишь потому, что жители его ждали помощи из Новгорода, из-за чего не успели капитулировать. Но по монгольскому закону, после того как была выпущена первая стрела, переговоры прекращались и город считался обреченным. Видимо, на Руси были толковые и осведомленные люди, успевшие растолковать согражданам «правила игры» и тем уберегшие их от гибели. Но тогда причиной разгрома Владимира, Чернигова, Киева и других крупных городов была не феодальная раздробленность, а тупость правителей и их советников-бояр, не умевших и не стремившихся организовать оборону."http://www.erlib.com/Лев_Гумилев/Древняя_Русь_и_Великая_степь/39/

 

И вот, попробуйте понять, что, по Гумилеву стало причиной:

- феодальная раздробленность,

- тупость правителей, которые вместо переговоров и сдачи своих городов стали организовывать оборону или

- тупость правителей, не умевших и не стремившихся организовать оборону.

И это только в одном абзаце.

 

Но больше всего "вдохновляет" такой пассаж:

"Примечательно, что монгольские войска были распылены на мелкие отряды, которые в случае активного сопротивления были бы легко уничтожены. Батый пошел на столь рискованный шаг, очевидно, зная, что этим отрядам серьезная опасность не грозит. Так оно и оказалось.

 

Да и в самом деле, зачем бы русские люди, не только храбрые, но и сметливые, стали подставлять головы противнику, который и сам уйдет? (выделено мной - Е.З.).

[gun]

2Недобитый Скальд

А что лучше читать, бредовые идеи Фоменко? :bleh:

 

2zenturion

Я и не собирался выдавать мысли Гумилёва Л.Н. за свои, тем более что у меня не хватило бы столько исторических знаний. Просто не могу понять как вставить цитаты. Да это и не самое важное, важна сама мысль. Я не претендую на то что это мои мысли , важно что я с ними согласен.

 

2zenturion

2еремей зонов

Я конечно не полностью дал текст из Гумилёва, а только касательно темы: "Русские союзники монголо-татар", если вам интересно как Гумилёв всё это обосновывает то вот ссылка:http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/index.html

Изменено 3 сентября, 2009 пользователем gun

[Svetlako]

2zenturion

А остальные ?

 

А стоит просто заглянуть в список, кто поехал потом "знакомиться" и с каким результатом, чтобы представить, кто в каких сношениях мог состоять.

[Недобитый Скальд]

2gun

А что лучше читать, бредовые идеи Фоменко?

 

А, с Гумилевым разницы немного...

[zenturion]

2Svetlako

А стоит просто заглянуть в список, кто поехал потом "знакомиться" и с каким результатом, чтобы представить, кто в каких сношениях мог состоять.

А нету списка - монголы поубивали почти всех в С\В Руси.. Только Ярослав да , емнип, брат яго Святослав из совершеннолетних и осталиcь...

А результат "знакомства" тоже не показатель - Михаила Черниговского в 1246 г. в Орде запинали до смерти, а Даниила Галицкого в тоже время "пустиша с честию", хотя последний ещё на Калке против монголов сражался и тоже формально повинен с убийстве монгольских послов..

Изменено 3 сентября, 2009 пользователем zenturion

[gun]

2Недобитый Скальд

Может тогда подскажете кого почитать?

 

И ещё раз по теме, опять из Гумилёва, "монголы охотно принимали русских к себе на службу и комплектовали ими корпус, воевавший в империи Сун. Шли к ним язычники-пассионарии, которым сделать карьеру у православных князей было невозможно".

Изменено 3 сентября, 2009 пользователем gun

[еремей зонов]

2gun

Я не претендую на то что это мои мысли , важно что я с ними согласен.

 

С какими именно?

Вы начали разговор о т.зр. Гумилева по поводу поражения русских.

Я Вам привел цитату из Гумилева, где в одном абзаце, как минимум, два утверждения исключают друг друга.

Так с чем Вы согласны?

 

Я конечно не полностью дал текст из Гумилёва

Спасибо

[zenturion]

2еремей зонов

2gun

Парни, по Гумилеву есть отдельная тема - можете там продолжить..

Данная же тема не ограничена сочинениями Гумилева, а его простое цитирование ( по большей части где не надо) уже аскомину набило.. Свои мысли по теме есть ?

Изменено 3 сентября, 2009 пользователем zenturion

[gun]

Вот как раз по поводу своих мыслей, если можно объясните мне тёмному, почему Дмитрий Донской если он был союзником Тохтамыша, после победы над Мамаем оказался врагом Тохтамыша.

[kraken]

Потому что проблемы Мамая теперь стали проблемами Тохтамыша