Русские союзники монголо-татар

[zenturion]

2Chernish

или вообще это татары убитые в 1262 г. - вместе с русскими коллаборационистами.

Ага... Там треть скелетов - детские.. Тоже "коллаборационисты" ?

 

Но не до конца убедительно...

А что в истории "до конца убедительно" ?

А вообще , конечно, надо самостоятельно изучить первичные материалы раскопок и тогда делать какие-то выводы..

[gun]

Не удивительно что жители Козельска стояли на смерть, т.к. знали что их всё равно вырежут. Может какие то русские и были союзниками монголо-татар, но таких отщепенцев всегда и везде хватало.

Изменено 27 августа, 2009 пользователем gun

[Chernish]

2gun

Хорош отщепенец - Александр Невский!

 

Козельск - злой город. его князь воевал с монголами на Калке. За это его жителей надо было перебить. Монголов слишком мало было чтобы позволять себе прощать сопротивление.

 

Монголы принесли Руси мир и процветание, без них не было бы России. Не стоит оттягивать на них.. и вообще я из Саратова а у нас степной край нам ваши московитские замашки не нравятся .

 

"Мне письмо от русского князя

Обратится посмел на "ты"

Растопчу его по грязи

Под ликующий рев Орды"

;-)

 

Пора бы отказаться во взгляде на историю 13 века делить предков на своих и чужих. И русские и татары того времени одинаково были предками современных жителей РФ (современных русских). И Бату и Юрий - все это персонажи нашей истории. Наши люди.

[gun]

2Chernish

А нам Московитам всё равно что кому нравится а кому нет, вот поэтому Москва и всех имеет а все остальные работают на неё. И вообще абсолютно глупое сравнение ваше с Александром Невским как союзником монголо-татаров, ему просто некуда было деваться, как только идти на поклон в Орду. Это вы с таким сравнением скажете что и недавний визит Медведева в Монголию тоже зависимость от них?

Тогда можно вывести гипотезу что и на украинцев повлияло положительно постоянные набеги половцев и печенегов?

Изменено 27 августа, 2009 пользователем gun

[Chernish]

эээ, милейший, каждый право имеет право на то что слева и то что справа

Умный из беседы извлекает умное а глупый - глупое.

Если для вас открытие что украинцы потомки половцев то я вам завидую - сколько вас открытий чудных ждет на пути просвещения

Вот был замечательный фильм Тарковского Андрей Рублев. Видимо вы еще не видели его раз так щетинитесь при упоминании дружбы Александра Невского с монголами. Стоит посмотреть... там отношения русских и монголов очень ярко показаны.

При всей жестокости средневековья.

[gun]

О умнейший из умнейших Chernish , конечно же я смотрел сей замечательнейший фильм Тарковского Андрей Рублев, но он лично во мне и в моих родственников не вызвал ничего кроме отвращения к монголо-татарам, и их прихлебателям.

А по поводу одного народа и нации русских и монголо-татар, то так можно и дойти до того что англичане и шотландцы вместе с уэльсцами и ирландцами тоже одна нация. Если они живут рядом то это не факт что они одинаковые.

[Chernish]

2gun

 

slave = славянин.

Изменено 27 августа, 2009 пользователем Chernish

[Сколот]

Chernish

И русские и татары того времени одинаково были предками современных жителей РФ (современных русских)

п.1 Бред. Нет ни одного сколько-нибудь адекватного и научного доказательства оного. ТОлько Ваше огромное и маниакальное желание.

slave = славянин.

п.2 см. п.1

[Chernish]

2Сколот

Бред.

Ваше огромное и маниакальное желание

 

Мдя. И вам не болеть!

[gun]

Такая подробность визита Даниила Галицкого к Батыю, как "стоит на колене" (см. оммаж), а также обязанность русских князей по приказу хана присылать воинов для участия в походах и в облавных охотах («ловитвах»), лежит в основе классификации зависимости русских княжеств от Золотой Орды как вассальной. На территории русских княжеств не было постоянного монголо-татарского войска.

В 1277 году русские князья участвовали в походе ордынцев на Северный Кавказ против аланов.

К зиме 1274/1275 годов относится поход галицко-волынских князей, войск Менгу-Тимура, а также зависимых от него смоленских и брянских князей на Литву (по просьбе Льва Даниловича Галицкого). Новгородок был взят Львом и ордынцами ещё до подхода союзников, поэтому план похода вглубь Литвы расстроился. В 1277 году галицко-волынские князья вместе с войсками Ногая вторгались в Литву (по предложению Ногая). Ордынцы разорили окрестности Новгородка, а русским войскам не удалось взять Волковыйск. Зимой 1280/1281 годов галицкие войска вместе с войсками Ногая (по просьбе Льва) осаждали Сандомир, но потерпели частное поражение. Почти сразу последовал ответный польский поход и взятие галицкого города Перевореска. В 1282 году Ногай и Тула-Буга велели галицко-волынским князьям пойти с ними на венгров. Войска волжской орды заблудились в Карпатах и понесли серьёзные потери от голода. Воспользовавшись отсутствием Льва, поляки снова вторглись в Галицию. В 1283 года Тула-Буга велел галицко-волынским князьям пойти с ним на Польшу, при этом окрестности столицы волынской земли серьёзно пострадали от ордынского войска. Тула-Буга прошёл на Сандомир, хотел идти на Краков, но туда уже прошёл через Перемышль Ногай. Войска Тула-Буги расположились в окрестностях Львова, которые серьёзно пострадали в результате этого. В 1287 году Тула-Буга вместе с Алгуем и галицко-волынскими князьями вторгались в Польшу.

Может это и можно назвать союзом и союзниками, но скорее всего это зависимость и вассалитет а не союз, или союз не по доброй воле.

[gun]

Во-вторых, монголы вообще никогда не начинали вторжения, не подготовив его разложением противника изнутри, нашествия Чингисхана и его полководцев всегда опирались на внутренний кризис в стане врага, на измену и предательство, на переманивание на свою сторону соперничающих групп внутри вражеской страны. При вторжении в империю Цзинь (Северный Китай) на сторону Чингисхана перешли жившие у Великой Китайской стены «белые татары» (онгуты), восставшие против чжурчженей племена киданей (1212 г.), и нерасчетливо заключившие союз с захватчиками китайцы Южной Сун. При вторжении Джебэ в государство Кара-Китаев (1218 г.) на сторону монголов встали уйгуры Восточного Туркестана и жители мусульманских городов Кашгарии. Завоевание Южного Китая сопровождалось переходом на сторону монголов горных племен Юннани и Сычуани (1254-1255 гг.) и массовыми изменами китайских генералов. Так, неприступная китайская крепость Санъян, которую армии Хубилая не могли взять в течение пяти лет, была сдана ее командиром. Нашествия монголов на Вьетнам происходили при поддержке южновьетнамского государства Чампа. В Средней Азии и на Ближнем Востоке монголы искусно использовали противоречия между кыпчакскими и туркменскими ханами в государстве Хорезмшахов, а затем между афганцами и тюрками, иранцами и хорезмийскими воинами Джелаль-эд-Дина, мусульманами и христианскими княжествами Грузии и Киликийской Армении, багдадским халифом и несторианами Месопотамии, пытались привлечь на свою сторону крестоносцев. В Венгрии монголы умело разожгли вражду между католиками-мадьярами и отступившими в Пушту половцами, часть которых перешла на сторону Бату. И так далее, и тому подобное. Как писал выдающийся русский военный теоретик начала XX века генерал А.А.Свечин, ставка на «пятую колонну» вытекала из самой сущности передовой стратегии Чингисхана. «Азиатская стратегия, при огромном масштабе расстояний, в эпоху господства преимущественно вьючного транспорта была не в силах организовать правильный подвоз с тыла; идея о переносе базирования в области, лежащие впереди, лишь отрывочно мелькающая в европейской стратегии, являлась основной для Чингисхана. База впереди может быть создана лишь путем политического разложения неприятеля; широкое использование средств, находящихся за фронтом неприятеля, возможно лишь в том случае, если мы найдем себе в его тылу единомышленников. Отсюда азиатская стратегия требовала дальновидной и коварной политики; все средства были хороши для обеспечения военного успеха. Войне предшествовала обширная политическая разведка; не скупились ни на подкуп, ни на обещания; все возможности противопоставления одних династических интересов другим, одних групп против других использовались. По-видимому, крупный поход предпринимался только тогда, когда появлялось убеждение в наличии глубоких трещин в государственном организме соседа»(15).

 

Была ли Русь исключением из общего правила, принадлежавшего к основным в монгольской стратегии? Нет, не была. Ипатьевская летопись сообщает о переходе на сторону татар болховских княжат, поставивших завоевателям продовольствие, фураж, и - очевидно – проводников(16). То, что было возможным в Южной Руси, несомненно, допустимо и для Северо-Восточной. И действительно, перешедшие на сторону монголов были. «Повесть о разорении Рязани Батыем» указывает на «некоего от вельмож рязанских», советовавшего Бату что лучше потребовать от рязанских князей(17). Но в целом источники молчат о «пятой колонне» завоевателей в Залесской Руси.

[zenturion]

2gun

Может это и можно назвать союзом и союзниками, но скорее всего это зависимость и вассалитет а не союз, или союз не по доброй воле.

Естесно, что никакой это не союз... Какой может быть "союз" между победителем и побежденным ? Это ж ясно как день. Набор отрядов из побежденных народов в качестве "пушечного мяса" - один из принципов, на которых строилась монгольская стратегия и тактика.

[gun]

http://www.elista.org/forums/index.php?showtopic=9656 Это про союзников Монголо-татар Изменено 1 сентября, 2009 пользователем gun

[zenturion]

2gun

они атаковали, зная, что враг разъединен, парализован внутренним саботажем, а их ждут проводники и продовольствие от союзников.

То что "разъединен" они знали и сами провоцировали это, а насчет проводников и продовольствия от союзников - ерунда... Проводников (если нужно) можно всегда под угрозой смерти набрать на месте , а продовольствие монголы забирали силой, действуя быстро и неожиданно, и никогда ни на каких "союзников" не надеялись... Всё это новомодные домыслы, которые не подтверждены фактами, да и вообще противоречат монгольской стратегии и тактике. Что касается саботажа, то монголы могли его использовать, подкупая вражеских военачальников и чиновников, но в С\В Руси такого не наблюдается.

Изменено 1 сентября, 2009 пользователем zenturion

[AlexMSQ]

На Руси это продовольствие еще найти надо.

[Chernish]

2gun

Спасибо за цитирование моей статьи, лежащей в начале топика Правда можно бы и сослаться) 2zenturion

Естесно, что никакой это не союз... Какой может быть "союз" между победителем и побежденным ?

"Дузья и союзники римского народа"

Неравноправный союз части русских князей с завоевателями ради своих собственных интересов.

 

Всё это новомодные домыслы, которые не подтверждены фактами,

да ничуть. Болховские князья монголам продовольствие поставляли и никого не смущало что "мы сами берем" - на войне все средства хороши и если есть возможность получить без боя то зачем драться? Тем более зимой в лесах России логистика и снабжение - первое дело. И Субудай вряд ли пренебрегал ими ради пустого тщеславия.

 

"Гобалык" - добрый город - тот, который не сопротивлялся и поставлял монголам лошадей фураж и продовольствие. На Руси такие были...

[Svetlako]

2gun

http://www.elista.org/forums/index.php?showtopic=9656 Это про союзников Монголо-татар

 

Ндя... Дык этой статьей ветка открывается А вы тут и с самим Чернышевским общались давеча К чему эта ссылка-то?

[zenturion]

2Chernish

Тем более зимой в лесах России логистика и снабжение - первое дело. И Субудай вряд ли пренебрегал ими ради пустого тщеславия.

Не в том дело что "пренебрегал" или нет.. Ему было в разы проще придти в взять, чем о чем-то там договариваться непонятно с кем.. Тем более, что практически все князья на попятную не пошли, а решили сопротивляться, о чем говорят последуюшие события..

Где был Ярослав - непонятно, и конечно есть основания его в чем-то заподозрить.. Но тут есть меленький , но очень примечательный факт : город Переяслав-Залеский - владения и вотчнина Ярослава - оказал монголам сильное сопротивление и отбивался пять дней. И это было уже после падения Владимира.. Спрашивается, если Ярослав был "колаборационистом" и помогал монголам, то почему не сдал город, в котором он был законным и полноправным правителем ? Где должны были храниться те мифические запасы продовольствия, якобы приготовленные для монголов ? В каких-то лесных тайниках, или все же в княжеских амбарах внутри города, а ?

 

Болховские князья монголам продовольствие поставляли

Болоховские князья сдались, и потому естественно что выдали продовольствие.. Монголы всегда требовали продовольствие когда противник сдавался по ходу дела.. Так было даже в Самарканде, когда первым требованием к уцелевшим было "Накормите наших коней - в степи травы мало ".

 

Какие-то предварительные заготовки продовольствия "колаборационистами" или предателями на ещё незавоеванной территории маловероятны, так как утаить это нельзя, а сам факт оного выдает с потрохами монгольские планы вторжения, время и маршрут.. А сие никак не вяжется с монгольской стратегией..

Изменено 1 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Erke]

Статью Профессора я там разместил, как ответ той чуши которую развели калмыки в разделе истории, в этой же ветке имеется ссылка на ТВОВ. Давно это было

Изменено 2 сентября, 2009 пользователем Erke

[Arroyo]

2gun

Такая подробность визита Даниила Галицкого к Батыю, как "стоит на колене" (см. оммаж), а также обязанность русских князей по приказу хана присылать воинов для участия в походах и в облавных охотах («ловитвах»), лежит в основе классификации зависимости русских княжеств от Золотой Орды как вассальной.

 

Ловитвы к данному вопросу отношения не имеют (если не считать военных экспедиций для захвата рабов). Имеет отношение факт назначения в Орде верховного правителя Владимирской Руси с правом сбора дани, с попутными делами типа казней неугодных князей и военных походов в пользу назначенного правителя

Изменено 2 сентября, 2009 пользователем Arroyo

[еремей зонов]

2Chernish

Козельск - злой город. его князь воевал с монголами на Калке. За это его жителей надо было перебить.

 

Мне кажется, здесь есть некоторое преувеличение, идущее от Гумилева.

Не думаю, что у монголов хранился список тех князей, что "решали судьбу послов" 15 долгих лет назад.

Скорее причина в том ожесточенном сопротивлении, которое оказал Козельск, даже по сравнению с Рязанью и Владимиром.

И потом, из-под Торжка к Козельску монголы наверняка шли через смоленские земли, но Смоленск, емнип не разорили, а те же смоляне принимали участие в битве на Калке.

[Chernish]

2zenturion

Ему было в разы проще придти в взять, чем о чем-то там договариваться непонятно с кем.. Тем более, что практически все князья на попятную не пошли, а решили сопротивляться, о чем говорят последуюшие события..

Как раз сопротивлялись далеко не все. И союзников монголы нашли.

А союзники естественно корма и фураж поставляли.

Проще взять - в заснеженных лесах Северо-Востока?

Куда вообще никто никогда ни раньше ни позже зимой не ходил?

Вот монголы бы померзли как немцы под Москвой (или французы под Смоленском)!

 

Я не понимаю в чем вы видите "простоту", если при отступлении из России монголы вынуждены были идти врозь - в поисках еды - и целые города штурмовали только ради запасов зерна (как Серенск). Ведь военный смысл истории с Козельском - только один - монголы распылили свои силы (вынужденно) и не могли даже небольшую крепость взять (хотя там сам Бату был!). Лишь по весне когда из степи пришли уже ушедшие туда Бури и Менгу взяли за три дня...

- это же означает, что отступление было тяжелым! Что взаимодействие отрядов было потеряно.. каждый шел в степь как мог..

 

логистика.. в Россию всегда было легче зайти с победами чем выйти из нее

 

Какие-то предварительные заготовки продовольствия "колаборационистами" или предателями на ещё незавоеванной территории маловероятны,

 

Аа, теперь понял . А почему "предварительные"? Поставляли из своих запасов.. Я вообще не уверен что Ярослав договорился ДО вторжения (переговоры наверняка вел - но договорился ли?). Иначе Переяславль бы не сожгли и княгиня его не погибла под Тверью... похоже князь договориться и не успел как раз.. и уже по ходу дела - забравшись куда-то в дебри и отсиживаясь - заканчивал переход на сторону татар...

 

хотя данных слишком мало чтобы даже предположения делать. Ясно одно - договорились они до гибели Юрия и поворота татар от Новгорода. Иначе не объяснить ни поворот от Игнач-креста, ни отход разрозненными отрядами, ни появление Ярослава в Владимире с войском почти сразу же после гибели Юрия на Сити...

[Chernish]

2еремей зонов

Не думаю, что у монголов хранился список тех князей, что "решали судьбу послов" 15 долгих лет назад

Курултай решил поход на Запад конкретно против "булгар, асов и руси, которые еще не покорились и гордились свойе многочисленностью" (близко к тексту по памяти). А по современным исследованиям (Рудаков) получается что для самих "русских" Русь в 13 веке - это чисто Киевско-Черниговские южные земли, Владимир - никакая не "Русь" вообще.

 

И Юрий себя в войне с монголами не считал (он мне в чем то Сталина в 1941 напоминает... так же сидел голову в песок - готовился, знал - но не верил...)

[еремей зонов]

2Chernish

по современным исследованиям (Рудаков) получается что для самих "русских" Русь в 13 веке - это чисто Киевско-Черниговские южные земли, Владимир - никакая не "Русь" вообще.

 

Да, это особенно ярко видно из описаний битвы на Калке в разных летописях.

Причем, что удивительно, настоящей болью за землю Русскую, поддавшуюся на шантаж Мстислава с тестем, проникнута почему-то Новгородская.

Лаврентьевская рада за своего Василька.

Ну, а Ипатьевская - ненавязчивый гимн Даниилу.

[Chernish]

2еремей зонов

Книжники и церковники жили в Единой Руси (для них и Киев и Суздаль и Новагород - Русь), но для князей и тем более народа это было не так. И даже церковники уже утратили ощущение единства (Ипатьевскую летопись и Лаврентьевскую тоже церковники писали)