Русские союзники монголо-татар

[xcb]

2jvarg

Это человек который из Царства Московского Сделал - Империю.

НУ а то что он при этом был еще и маньяк - оно и к лучшему.

[Kapitan]

2xcb

Это человек который из Царства Московского Сделал - Империю.

Да оно бы и само всё сделалось. Куда спешить надо было?

[xcb]

Сорри за ОФФТОП

2Kapitan

А обосновать такую точку зрения. Чем к примеру Шведа собираетесь отбивать? Тем войском что в крымские походы с Голициным ходило?

 

Предлагаю дальше в теме по Петру.

 

 

 

Тут нашел Горского "Пути политического развития в 13-14 веке", имеет смысл ее читать?

Изменено 2 марта, 2009 пользователем xcb

[vergen]

2xcb

Тут нашел Горского "Пути политического развития в 13-14 веке", имеет смысл ее читать?

 

подозреваю стоит читать любую книгу А.А.Горского

Изменено 2 марта, 2009 пользователем vergen

[Kapitan]

2xcb

Ответил в теме про Петра.

[xcb]

2vergen

Читать - понятно, а вот опираться на нее в споре?

[Chernish]

2xcb

Горский принадлежит к тому крылу историков позиуии которых мне враждебны. Поэтому я ессно НИКОГДА не буду опираться на Горского в споре ) Но он крупный историк и его книги содержат много полезной - хотя и совершенно неверно истолкованной ))) - информации)))

 

Да и это.. его крупность сильно преувеличена его ученниками и последователями.. Имхо он не тянет выше средненького историка старой школы...

[xcb]

2Chernish

Я как раз и отписался, помня вашу давнишнию реакцию на него.

 

Тогда просьба - Посоветуйте что нибудь из нового на тему данную, отношения Руси и Орды.

[vergen]

2xcb

несмотря на то что Chernish - говорит о том что:

Горский принадлежит к тому крылу историков позиуии которых мне враждебны.

он емнип вполне неплохо использовал мнение Горского по Москве и Орде на нашем форуме.

Впринципе человек придерживается взвешенной позиции.

т.е. конечно он не говорит - что татаро-монголы - это благо и счастье для Руси.

Но и не говорит о том, что они - мега Зло.

данную книжку не читал. посему конкретно высказаться не могу.

его книги Москва и Орда и вторая непомнюкакназывается - мне понравились. Вполне доказательны и приличны.

Учитывая что по тому периоду (у нас в городе) других авторов - нет. То выбор однозначен

 

2Chernish

Имхо он не тянет выше средненького историка старой школы...

историки старой школы ещё дальше от Вашего взгляда:)

а Горский вообще почти гумилёвец.

Изменено 2 марта, 2009 пользователем vergen

[Chernish]

2vergen

историки старой школы ещё дальше от Вашего взгляда

а я не по взглядам а по фундаментальности и манере изложения... были великие профессора - их нет. Горский из молодого поколения.. оно уступает. Везде так в истории (((

[vergen]

2Chernish

Горский из молодого поколения.. оно уступает. Везде так в истории (((

не знаю - а какие претензии?

мне не очень понравилось что он просто ссылается (и редко приводит непосредственно цитаты) - но возможно для более общих работ или вообще сейчас - это норма?

Просто волей неволей сравнение идет с Бушковым или Широкорадом - а тут как Вы понимаете итог определен

[еремей зонов]

2Chernish

 

Профессор, а каково Ваше мнение по поводу мнографии Ю.В. Кривошеева "Русь и монголы. Исследование по истории Северо-Восточной Руси XXII-XIV вв."?

У меня издание 2003, но как я понял первое издание было еще в 1999.

[анри]

2xcb

 

НУ а то что он при этом был еще и маньяк - оно и к лучшему.

 

да ? чем же ?

м-да. уже и маниакальность в плюс записали. куда мы катимся ?(((

[xcb]

2анри

Маниакальность подразумевает упорство в достижении цели. Главное цель правильную поставить.

[еремей зонов]

2xcb

МАНИАКАЛЬНОСТЬ

- патологическое состояние личности, заключающееся в чрезвычайной двигательной возбудимости, ускорении темпа и в то же время в упрощении мышления, его скачкообразности, в актуализации потребности, в проявлении своего "Я" в системе межличностных отношений, в повышенном, иногда неистовом, настроении, в чрезмерно напористом, неадекватном ситуации, стремлении к реализации какой-то цели.

[xcb]

2еремей зонов

вывод то какой?

[анри]

2xcb

вывод то какой?

 

Вывод напрашивается сам собой ...

[еремей зонов]

2xcb

Похож

[xcb]

2еремей зонов

Про Петра есть отдельная тема, предлагаю перестать тут ОФФТОПить и перейти туда. 2анри - тоже самое.

[KORSAR]

Chernish http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=9...indpost&p=44670

 

Замечательно, этот материл в официальную и школьную историю включить хорошо будет.

[zenturion]

2KORSAR

Замечательно, этот материл в официальную и школьную историю включить хорошо будет.

Уж куда куда, а в школьную программу недоказанные предположения включать точно не следует. Школярам пару имен, пару дат и краткой хронологии событий будет более чем достаточно.

Изменено 29 апреля, 2009 пользователем zenturion

[Августина]

Останки ста человек, найденные в исторической части Ярославля, позволили археологам восстановить правду о встрече жителей города и войска Батыева в феврале 1238 года.

 

В 2004−2006 годах ученые из отдела охранных раскопок Института археологии РАН проводили раскопки на территории Рубленого города в Ярославле. Это древнейшая часть города, которая в плане похожа на треугольник, образованный двумя реками – Волгой и Которослью.

Исследование так называемой Cтрелки началось после того, как администрация Ярославской области решила воссоздать Успенский собор XVII века. Ученые должны были выяснить местоположение и планировку древнего собора.

За три года археологи во главе с руководителем отдела охранных раскопок Асей Энговатовой и научными сотрудниками ИА РАН Дмитрием Осиповым и Натальей Фараджевой изучили участок площадью в 2,5 тыс. кв. м. В ходе раскопок историки обнаружили фундамент не только последнего Успенского собора, но и следы более древних церквей, стоявших на том же месте. Ведь первый Успенский собор на территории Ярославского кремля 1215 году построил ростовский князь Константин Всеволодович (1186−1218). А затем собор перестраивался в 1504 и 1646 годах.

Историки обнаружили не только следы религиозных построек. Они нашли множество жилых и хозяйственных помещений XII-XVIII веков, более 350 хозяйственных и строительных ям.

Массовые захоронения

Среди построек домонгольского периода интерес ученых вызвал заглубленный подклет, найденный в 2005 году. Изначально он использовался для хозяйственных целей: об этом говорят обнаруженные там жернова, топор, замки, ключи и остатки сгоревшего зерна. Вскоре после того, как сооружение сгорело, его решили использовать как братскую могилу. Археологи обнаружили в котловане останки не менее 97 человек. Четверо, судя по всему, находились внутри здания и погибли еще во время пожара. Остальных побросали туда вскоре после пожара и в большой спешке. Люди лежали в яме на боку, на спине, согнувшись пополам, некоторых бросили туда вниз головой. Среди множества костей антропологи определили также останки животных – коров и коз. Затем могильщики завалили погребение бревнами, плахами (расколотыми пополам бревнами) и камнями.

Археологи нашли в этой яме фрагменты бронзовых височных колец, стеклянные бусы-браслеты и другие элементы украшений, распространенных на территории Северной Руси в X-XIII веках. Им также удалось обнаружить остатки различных тканей – шерстяных, льняных, шелковых и кусочки меха, которые могли быть частью верхней одежды. Скорее всего, говорят ученые, похороненные здесь люди погибли в холодное время года (возможно, зимой).

Однако не только эта постройка стала могилой для местных жителей. Позднее археологи нашли еще один хозяйственный подклет или погреб, в котором лежали останки 11 человек, а также хозяйственную яму с останками еще семерых.

Кого похоронили на территории города более 700 лет назад?

Судя по всему, все эти люди погибли одновременно и произошло несчастье в первой половине XIII веке. Причины смерти более 100 человек могли быть самыми различными: эпидемия, междоусобица, стихийное бедствие (пожар) или результат нападения монголо-татар.

Почему погибли люди, выясняли антропологи Александра Бужилова и Наталья Гончарова, научные сотрудники ИА РАН. Прежде всего они определили, что большинство погибших — женщины и дети. В крупном захоронении около 30% погребенных составляли дети, а мужчин оказалось вдвое меньше, чем женщин. Большинство мужчин не относились к наиболее активному возрасту (от 15−18 до 30−35 лет). В яме, где лежали 11 человек, оказались шесть женщин в возрасте от 18 до 55 лет, трое мужчин 20−50 лет и два ребенка. Судя по всему, мужчин в момент трагедии в Рубленом городе почти не оказалось.

Погибшие относились к вятическому населению и были, судя по всему, местными жителями. Среди людей в самом крупном погребении оказались и родственники. У некоторых остались следы заживших травм и переломов. А у четверых ученые обнаружили характерные сломы зубных коронок – этот признак часто встречался у людей, которые занимались рукоделием, то есть у портных. Всех погибших либо перезахоронили, либо погребли уже полуистлевшие трупы, причем все это происходило в большой спешке.

От чего умерли мирные жители древнего Ярославля?

Большинство людей погибли в результате различных травм – некоторых обезглавили, кто-то в момент смерти находился возле горящих зданий. Ученые определили три группы травм: дырчатые переломы (от ударов колющим оружием с острым краем), рубленые и колотые раны. У многих повреждены черепа в затылочной части – создается впечатление, что рубили уже поверженного человека. У некоторых видны следы ударов в районе лопаток – возможно, воины настигали убегающих людей и наносили им удары сзади. Сохранились следы и от ранений копьями, пиками и стрелами.

Проанализировав все останки, антропологи пришли к выводу, что большинство ударов наносилось сверху и сзади, а приходились они в основном на голову, спину или живот. Некоторых уже поверженных на землю людей добивали. Так, один человек, например, получил сразу две смертельные раны. Возможно, нападавшие собирались полностью уничтожить все население города.

Трагедия военного времени

В целом вырисовывается следующая картина: в момент нападения в городе по каким-то причинам почти не осталось молодых мужчин, а только старики, женщины и дети. На них напал профессиональный конный отряд воинов с четко поставленной задачей: полностью вырезать город. Некоторое время погибшие лежали там, где погибли. Затем уже полуразложившиеся тела в срочном порядке захоронили в одном месте. Сколько лежали трупы на улицах, осталось загадкой (напомним, что, судя по одежде на телах, стояли холода). Причиной трагедии не могла стать ни эпидемия, не местный междоусобный конфликт, категорически утверждают антропологи.

Похожая история случилась в древнем поселении, расположенном недалеко от современного села Городище (Хмельницкий район, Украина), во время нашествия Батыя на Русь. Археологи нашли там в конце 1950−х годов множество останков людей, сваленных в кучи (костищи). Треть погибших составляли дети, а умерли люди от рубленых ран, нанесенных мечами или саблями. Там удары тоже наносились сверху и сзади. Возможно, многих пойманных связывали, бросали на землю и добивали.

Набег 1238 года

Историки попытались соотнести сделанные ими находки с письменными источниками, в том числе с Лаврентьевской летописью. Возможно, отсутствие мужского населения в городе связано с тем, что великий владимирский князь Юрий Всеволодович (1188−1238), сын Всеволода Большое Гнездо, собирал в это время дружину на реке Сить для отпора монгольскому нашествию. В той битве, произошедшей 4 марта 1238 года, владимирское войско было полностью разгромлено, а князь Юрий и ярославский князь Всеволод Константинович погибли. В Лаврентьевской летописи Ярославль мельком упоминается среди других городов, взятых монголами в феврале 1238 года. Однако до сих пор было неизвестно, пал ли Ярославль после осады или сдался без боя, чтобы избежать погрома.

А в Троицкой летописи рассказывается о разоренной и сожженной после набега хана Тохтамыша Москве. И среди прочего упоминается, что князь Дмитрий Донской (1350−1389) распорядился выплатить определенные суммы тем, кто занимался массовыми захоронениями погибших.

Погребения в Ярославле сходны по описанию с московскими. Похожие могилы с останками тысяч людей были обнаружены еще в начале XIX века в Киеве (город разорили и посекли в 1240 году), а позднее в Старой Рязани и других поселениях, подвергшихся нападению татаро-монголов.

Поэтому вполне возможно, что археологи обнаружили трагические следы набега 1238 года. Бойня могла происходить именно в феврале, о чем свидетельствуют остатки теплой одежды на захороненных. В случае междоусобного конфликта погибших погребли бы сразу, а здесь они некоторое время еще лежали там, где их убили. Кроме того, татары сжигали захваченные города, что произошло и в Ярославле. Судя по всему, жители города собрались в одном месте (возможно, в храме) в укрепленной части города, поэтому и массовые захоронения находились недалеко друг от друга – не более чем в 20−40 м. Сделанные археологами находки и выводы антропологов говорят о крайней жестокости завоевателей по отношению к мирному населению края.

Результаты исследования массовых захоронений в Ярославле опубликованы в журнале «Российская археология» (№ 2, 2009)

[Chernish]

2Августина

самое сомнительное тут отождествление костяков именно с 1238 годом. Ярославль в 13 веке брался не один раз в т.ч. татарами.. а вот относительно 1238 г. сведения о военном захвате сомнительны. У историков же есть идея фикс все следы пожарищ и захоронения 13 века списывать на татар...

[zenturion]

2Chernish

самое сомнительное тут отождествление костяков именно с 1238 годом.

Угу... Если бы не одна деталь... А именно, по утверждениям археологов, это массовое уничтожение населения Ярославля произошло скорее всего зимой, что вполне согласуется с "батыевым погромом" в феврале 1238 г. Емнип, остальные известные факты серьезных погромов Ярославля относятся к лету-осени. Можете уточнить ?

[Chernish]

2zenturion

надо все посмотреть внимательно. Есть сведения в источниках что Юрий на Сити сперва стоял в Ярославле а оттуда уже на Сить ушел.. (см. причечание № 85 к книге Феннела "Упадок средневековой Руси") ) тогда если подтвердится вываод о 1238 г. картина станет понятной. Но в таких делах надо доказывать прочно

 

Кучкин например считает что Ярославль захватывался татарами лишь один раз в 1238 г. но в летописи есть прямое указание на разгром города во время Дюденевой рати 1293 г. Восстание против тарар в Ярославле было в 1280 г. - но сведений о походе татар туда нет. Однако андрей с Дмитрием резался нехило могли и русские порезать ярославцев.. или вообще это татары убитые в 1262 г. - вместе с русскими коллаборационистами.

 

 

в общем надо бы еще доказательств. Так вроде неплохо получается - Юрий отступил на ярославль увел оттуда воинов потом татары город за это разгромили. Но не до конца убедительно...

 

ЗЫ. Посмотрел еще. Дюденева рать по Троицкой летописи была весной- осенью 1293 г.

 

далее. Ярославский князь Всеволод Константинович участвовал в битве на Сити в составе войск Юрия Суздальского и погиб там. Так что захват и наказание Ярославля было обязательным пунктом в действиях Бурундая - да и битыва недалеко от Ярославля была. Карательная акция очень вероятна.

Изменено 27 августа, 2009 пользователем Chernish