Русские союзники монголо-татар

[Kapitan]

2еремей зонов

Так в том и дело, что Русь заняла бы Дикое поле в любом случае. Только вот в реальности это произошло позже...

[zenturion]

2еремей зонов

Имхо, "народы имеющиие более плотное население , более развитую культуру и технологии" стремятся к урбанизации. Неразвитость же земледельческих технологий - причина экстенсивного развития за счет новых территорий.

Ага... Можно подумать, испанцы , португальцы, англичане и пр. западноевропейские народы дружною толпою ломанулись в Новый Свет только по этой причине. И как вообще можно соотносить Средневековье и возможную "развитость земледельческих технологий" ? Да и речь шла о сравнении с кочевниками - читайте внимательно и вникайте в смысл сказанного..

 

2Kapitan

в 13 веке городское население было меньше 5%

Не-а... Даже самые скромные прикидки дают долю городского населения ок 10% на Руси нач. 13 в. А 5 % получится только если общую численность населения принять не в 6-7 млн. ( наиболее распостраненная точка зрения) , а 12 млн..

Так в том и дело, что Русь заняла бы Дикое поле в любом случае. Только вот в реальности это произошло позже

Вот и я про то же. Как ни крути, но к 19-20 в. все регионы, населенные кочевниками, были включены в состав более сильных соседних государств , основа экономики которых опиралась на земледелие. Изменено 26 февраля, 2009 пользователем zenturion

[еремей зонов]

2zenturion

Да и речь шла о сравнении с кочевниками - читайте внимательно и вникайте в смысл сказанного..

 

Постами выше я извинился перед камрадом за невнимательность.

 

И я ничего не говорил о причинах ломовства в Новый Свет.

[еремей зонов]

2Kapitan

Так в том и дело, что Русь заняла бы Дикое поле в любом случае. Только вот в реальности это произошло позже...

 

Имхо, заняла бы в той части, что пригодна к земледелию и в той мере, насколько эту часть территории можно эффективно защищать от кочевников.

другие территории выгоднее "оставить" скотоводам с организацией (в т.ч. и в аспекте обороны) взаимвыгодной торговли.

[Kapitan]

2еремей зонов

Занятие территории, расселение земледельцев - есть лучшая оборона.

[zenturion]

2еремей зонов

Имхо, заняла бы в той части, что пригодна к земледелию и в той мере, насколько эту часть территории можно эффективно защищать от кочевников.

Если к делу подойти с умом, да ещё имея реальную силу за спиной, то сами же кочевники эти территории и будут защищать. Собсно, позже именно так и вышло - стоит вспомнить казачество.

Половцы к 13 в. уже не представляли угрозы для Руси, так как поняли что после их набега русские придут с степь и заберут вдвое больше - В. Мономах сие очень убедительно продемонстрировал. Поэтому, половцы если отваживались на военные действия в пределах Руси, то только в качестве союзников какого-либо князя в его "междусобойчиках" с другими русскими князьями. Именно так половцы поучаствовали в погроме Киева в 1204 г.

[vergen]

2old17

Камрад, пустое.

таки не пустое...

думается в этих моментах и ордынская и византийская традиции друг другу не мешали.

собственно само именование ордынского хана - царем об этом говорит.

[Kapitan]

2vergen

Это как раз византийское влияние...

[vergen]

2Kapitan

Опять же очень сомнительно. И с чего бы ей быть меньше и слабее?

 

хуже земли.

и плюс к тому несколько равных центров. и отсутсвие верховной власти и её нормальной передачи (вспомним как у нас передавались столы)

[Kapitan]

2vergen

плюс к тому несколько равных центров. и отсутсвие верховной власти и её нормальной передачи (вспомним как у нас передавались столы)

В том-то и соль, что Владимирское княжество было самым сильным, все остальные до его уровня не дотягивали. ИМХО, без Батыева нашествия Литве вряд ли удалось что-либо захватить.

И с наследием у тех же литовцев было неладно. Во время Куликовской битвы из-за споров о наследии Ягайло стал союзником Мамая, а два его брата сражались на стороне Дмитрия.

[vergen]

2Kapitan

В том-то и соль, что Владимирское княжество было самым сильным

это миф

и литва тут непричем.

помимо Владимирского княжества (тяготеющего к развалу).

есть Галич, есть Смоленск, есть Киев, есть Чернигов.

да к моменту татаро-монгол - они слабее. но ничего радикального - нет.

[xcb]

2vergen

Это Почму Чернигов слабее Владимира вдруг?

[Svetlako]

ИМХО насчет "кто самый сильный" Та система, сочетающая лествицу и выделившиеся уделы, была очень устойчива в большом и неустойчива в малом. Дело в том, что всегда можно было оказаться в ситуации, когда против тебя выступает мышь, но в компании со львом. Соответственно постоянное княжеское занятие - это сколачивание союзов. Причем в каждый момент времени из-за того, что участников процесса достаочно много возникали как минимум два центра притяжения, а обычно больше. Вот например, кто сильнее Владимир или Чернигов? А никто не сильнее. Сильнее тот - с кем Рязань пошла. Но с кем Рязань не пошла - сразу побежал Смоленск в подмогу звать. Состояния союзничества при этом менялись в том числе со скоростью перемещения по лествице. А в связи с сложным родством и высокой боевой смертностью князей такие перемещения были очень быстрыми. С одной стороны именно это и превращало Русь в единое целое, а с другой в кипящий котел. И все центры, и "самые главные столицы" оказывались временными...

[Kapitan]

2xcb

Это Почму Чернигов слабее Владимира вдруг?

Да потому что за счёт доходов от контроля над Волжско-Балтийским торговым путём, владимирский князь мог содержать гораздо большую дружину, чем другие князья. Как в "Слове о полку Игореве", говориться, что войско владимирского князя может шеломами Волгу вычерпать. Насмешка, но в каждой шутке только доля шутки. Войско по меркам Руси действительно было большое.

А Чернигов был вечным смутьяном. Черниговские князья то с Киевом соперничали за первенство на Руси, потом с Владимиром. Однако реально сил у них не хватало.

[Chernish]

2Svetlako

Львиная доля ремесленых изделий в городах производилась для внутреннего рынка, читай, для близлежащей округи.

Это позапрошлый век. После Броделя всерьез отрицать роль государства в становлении внутреннего рынка глупо. Без Парижа и королевской власти Франция еще триста лет была бы разъединенной.. и рынок не сложился бы) Та же и в России. И в Англии и в других странах. Государство как Мюнхгаузен вытаскивало экономику за волосы из болота. Кейнс однако и для средневековых обществ по своему верен )

 

А в раннем средневековье государст ва часто вообще на одном экспорте главным образом сидели. ....

[Svetlako]

2Chernish

2Svetlako

 

Это не мне Это Центуриону Я-то как раз об этом и говорю, только помягше

[Svetlako]

2Kapitan

А Чернигов был вечным смутьяном. Черниговские князья то с Киевом соперничали за первенство на Руси, потом с Владимиром. Однако реально сил у них не хватало.

 

А кто не был смутьяном в таком понимании. Не Чернигов с Киевом ссорился, а Ольговичи с Романовичами бодались и иже с ними. Принципиальный момент, который нужно понимать. Мнение города в том с кем и на кого сегодня идти - второе. Мнение князя - первое. Дружина в его ведении. Единственное исключение - Новгород. Но и то, новгородский князь в своем праве волен, пока не противоречит своими походами и союзами Господину.

[Kapitan]

2Svetlako

Ольговичи были Черниговскими князьями.

[xcb]

2Kapitan

гораздо большую дружину, чем другие князья.

Цифры - озвучьте. Сколько у Владимирского князя, столько у Черниговских. И заодно сколько не хватило чтоб на Липице победить.

[Kapitan]

2xcb

На Липице, однако между Вселодовичами раскол произошёл. Константин выступил вместе Мстиславом против Юрия и Ярослава.

[xcb]

2Kapitan

Кто чьим князем был на тот момент?

[vergen]

2Kapitan

Да потому что за счёт доходов от контроля над Волжско-Балтийским торговым путём, владимирский князь мог содержать гораздо большую дружину, чем другие князья.

да-да-да....а ещё на этом пути сидел то-же Новгород.

и потом - ну было бабло с торговли, а у южных - были земли богатые, ернозёмы, а не абы что...

 

А Чернигов был вечным смутьяном. Черниговские князья то с Киевом соперничали за первенство на Руси, потом с Владимиром. Однако реально сил у них не хватало.

так в этом и дело. некоторое возвышение Владимирской Руси - вполне может накрыться через десяток другой лет, взависимости от политической обстановки.

[Kapitan]

2xcb

Кто чьим князем был на тот момент?

Мстислав - новгородский, а Юрий - владимирский. Константин и Ярослав - удельные князья.

2vergen

да-да-да....а ещё на этом пути сидел то-же Новгородsmile3.gif. и потом - ну было бабло с торговли, а у южных - были земли богатые, ернозёмы, а не абы что...

Видите ли, владимирские князья имели чистое бабло, которое можно было тут же тратить, а южные князья натурой, эту натуру надо было ещё и продать. Владимирский князь получал деньги круглый год, а южные князья - раз в год после продажи урожая.

так в этом и дело. некоторое возвышение Владимирской Руси - вполне может накрыться через десяток другой лет, в зависимости от политической обстановки.

Никакого некоторого. Первенствующее положение Владимирского князя установилось довольно рано и постоянно сохранялось.

[xcb]

2Kapitan

Мстислав - новгородский, а Юрий - владимирский. Константин и Ярослав - удельные князья.

А еще Смоленские Ростиславичи (один из которых держал Стол Киевский). И Владимирским - изрядно напинали. Вот собственно - и вся сила Владимирская.

 

 

Первенствующее положение Владимирского князя установилось довольно рано и постоянно сохранялось.

На Северо_Востоке? Кто из Остальных признал Первенство?

 

И кстати насчет будущего без МТН - версия о том что Ярослав помогал, вызывает сомнения в том, что Владимирское княжество ожидала долгое и счастливо существование.

[Kapitan]

2xcb

И кстати насчет будущего без МТН - версия о том что Ярослав помогал, вызывает сомнения в том, что Владимирское княжество ожидала долгое и счастливо существование.

Драчка была чисто верхушечная, не затрагивающая само княжество. Никто не был заинтересован в его разорении.

Собственно, вопрос был в том, кто первый решится сломать лествиничную систему и введёт прямое наследование от отца к сыну.