Русские союзники монголо-татар

[old17]

zenturion

Для феодальной Европы марскистская "классовая схема" с "производительными силами и производственными отношениями" походит почти идеально и в чистом виде.

Гм-гм, это для германцев-то, разрушивших ЗРИ?

считаю невозможным "экспорт государственности" без внутренней "зрелости" общества, являющейся определяющей в процессе складывания государства

Ну, ведь некоторые считают по-другому? А вот, например, больше склоняюсь к теории насилия Дюринга-Каутского. Потом, непонятно - почему разделенным частям Руси отказывают в государственности?

[Kapitan]

2xcb

А почему Москва тогда за Ногая стояла?

Какого такого Ногая?

[zenturion]

2old17

Гм-гм, это для германцев-то, разрушивших ЗРИ?

А почему нет ? Что особенного в германцах ?

Я вот, например, больше склоняюсь к теории насилия Дюринга-Каутского.

Понятно, что государство - это аппарат принуждения и контроля, но он возникает только при определённых внутренних предпосылках и условиях. Только на насилии никакое государство не сможет существовать - необходимо достижение необходимого уровня социально-экономических отношений, иначе оно быстро "накроется медным тазом "

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем zenturion

[Kapitan]

2zenturion

Только на насилии никакое государство не сможет существовать

Штыки хороши всем, кроме одного: на них нельзя сидеть. (ц)

[еремей зонов]

2zenturion

А категоричен потому, что считаю невозможным "экспорт государственности" без внутренней "зрелости" общества, являющейся определяющей в процессе складывания государства

 

Имхо, речь не идет об "экспорте государственности", а о том, какую-роль сыграли "татаро-монголы" в становлении государственности Северо-Востока Руси.

До "ига" система находилась в состоянии неустойчивого равновесия, характеризующегося, емнип, т.н. "феодальной раздробленностью".

Ни одно из княжеств, в силу объективных причин, не могло стать главным. Не было ни соответствующих военных ресурсов, ни идеологической основы. Татары "дали" и то, и другое.

И военную силу, и легитимность претензий через процедуру выдачи великокняжеских ярлыков царем, которая признавалась "большинством присутствующих" и православной церковью. И плюс модель государственного устройства.

Ну, а то что Северо-Восток оказался хорошим учеником и пошел по пути, ведущему к деспотии... - это, наверное, и есть то, что Вы назвали

 

внутренней "зрелости" общества, являющейся определяющей в процессе складывания государства

Был ведь и другой путь. История ВКЛ тому пример.

[old17]

zenturion

А почему нет ? Что особенного в германцах ?

Считать государство вандалов и пр., возникшими в результате развития "производственных отношений", как то не того... на мой скромный взгляд.

Только на насилии никакое государство не сможет существовать

Да не существовать на насилии, а возникнуть на насилии. Разница, однако. Не сидеть на штыках, а завоевать/создать государство с помощью штыков.

 

Вопрос остался незамеченным, повторю: непонятно - почему разделенным частям Руси отказывают в государственности?

[Kapitan]

2еремей зонов

Имхо, речь не идет об "экспорте государственности", а о том, какую-роль сыграли "татаро-монголы" в становлении государственности Северо-Востока Руси.

Негативную. Задержали объединение государственности.

Ни одно из княжеств, в силу объективных причин, не могло стать главным. Не было ни соответствующих военных ресурсов, ни идеологической основы.

Бред. Владимирское княжество явно превосходило другие. Контроль на Волжско-Балтийском путём давал необходимые средства, а идеология - восстановление единства Руси.

Был ведь и другой путь. История ВКЛ тому пример

Другого пути не было. Было Литовское княжество и полудобровольное присоединение русских княжеств с целью защиты от внешних угроз.

[еремей зонов]

2Kapitan

Негативную. Задержали объединение государственности

 

1. Я бы не стал применять к историческим процессам нравственные оценки, имхо, бесперспективно с т.зр. понимания сути этих процессов и всегда уводит дискуссию в эмоциональную сферу.

Процесс образования деспотического государства - есть просто объективный факт.

2. Не понял насчет объединения государственности.

 

Бред.

Что-то в правилах читал по поводу использования таких слов для характеристики мнения оппонента, нет

 

Владимирское княжество явно превосходило другие. Контроль на Волжско-Балтийском путём давал необходимые средства, а идеология - восстановление единства Руси.

несколько настораживает "явно".

А как насчет Новгородчины? Меньше средств?

Вы всерьез полагаете, что Владимирское княжество заморачивалось идеей "воостановления единой Руси"? И имело ли оно вообще понятие о существовании такой идеи?

 

Было Литовское княжество и полудобровольное присоединение русских княжеств с целью защиты от внешних угроз.

 

Которое, емнип, само себя называло Великим княжеством Литовским, Русским и Жемаитским. А, емнип, и просто Русью для отличия от Московии.

А дальше там Речь Посполитая и т.д. Не суть важно (камрады поправят ).

Но чем это не другой путь?

[еремей зонов]

2old17

Вопрос остался незамеченным, повторю: непонятно - почему разделенным частям Руси отказывают в государственности?

 

Уточните, пожалуйста, каким именно частям.

[vergen]

2Kapitan

Негативную. Задержали объединение государственности.

какой? ну стали бы мы аналогом польши, только слабее.

и скорее всего не одной а нескольких.

 

Бред. Владимирское княжество явно превосходило другие. Контроль на Волжско-Балтийском путём давал необходимые средства, а идеология - восстановление единства Руси.

ну и развалилось бы лет через 50...как и в реале.

с чего Вы взяли что такая идеология была?

[zenturion]

2еремей зонов

Ни одно из княжеств, в силу объективных причин, не могло стать главным. Не было ни соответствующих военных ресурсов, ни идеологической основы. Татары "дали" и то, и другое.

И военную силу, и легитимность претензий через процедуру выдачи великокняжеских ярлыков царем, которая признавалась "большинством присутствующих" и православной церковью. И плюс модель государственного устройства.

Это глубочайшее заблуждение, навеянное , я так понимаю, идеями Гумилева и иже с ним.

Орда из вышеперечисленного не дала Руси ровным счетом ничего.

1. В период господства Орды С\В Русь ещё более раздробилась на массу мелких уделов и ханы всячески стремились законсервировать ее в этом состоянии( для начала хотя бы карту нач 13 и 14 вв откройте и сравните). Не будь нашествия, то на Руси, возможно, уже в 13 веке выделилось бы несколько сильных региональных центров ( Владимир, Галич, Чернигов ) и пошел бы процесс их укрупнения и внутренней консолидации. А так, тот же Владимир-на-Клязьме пришел в полный упадок ( за 300 последующих лет он так и не вырос из границ начала 13 в.) и потребовалось как минимум лишняя сотня лет чтобы Москва заняла его место.

2. Какая, блин, "идеологическая основа" ? "Татарского хана чтите"(с) - это по-вашему, идеологическая основа для объединения в централизованное государство ? Бред... Русь объединилась политически даже быстрее чем многие европейские страны именно потому , что надо было бороться с Ордой и скинуть позорное ярмо. Ханский ярлык - это лишь инструмент Орды для провокаций и контроля над завоеванными территориями , он отнюдь не прекратил княжеские усобицы - не заблуждайтесь на этот счет.

3. Какие вооруженные силы дала Орда ? Кому и для чего ? Ерунду Вы говорите... Русские объединились не при помощи Орды, а вопреки ей и для борьбы с ней. Да, ранее князья иногда использовали татарские отряды для борьбы друг с другом, но последние всегда были рады пограбить да пленников набрать для продажи. "Разделяй и властвуй"(с) ! Этой формулой власти ордынские ханы пользовались великолепно, хоть и не читали античных авторов. Единая и сильная Русь им была не нужна ни при каком раскладе.

4. Что касается модели государственного устройства и власти, то даже при всем ордынском влиянии Русь пошла, скорее по византийскому пути ( и идеология власти, и церковь, и культура) . Концепция "Москва - третий Рим" возникла не случайно, и русский царь назывался "царем" ( "кесарем", "цезарем"), а не "ханом" или "хаканом" .. Об этом вы не думали ?

 

2old17

непонятно - почему разделенным частям Руси отказывают в государственности?

Все эти "разделенные части" были слишком неустойчивыми образованиями, чтобы называться государствами, и историки придумали термин "феодальная раздробленность". Государство складывается , как правило, на общенациональной основе и имеет общие язык, культуру, религию, экономику. А в 14 в. на Руси получается что ни город , то "государство" Изменено 26 февраля, 2009 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

Не будь нашествия, то на Руси, возможно, уже в 13 веке выделилось бы несколько сильных региональных центров ( Владимир, Галич, Чернигов ) и пошел бы процесс их укрупнения и внутренней консолидации.

именно!!!

и не один из них не смог бы стать главным.

 

ps/ не надо приплетать Гумилёва к любому месту.

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем vergen

[zenturion]

2vergen

ps/ не надо приплетать Гумилёва к любому месту.

Как раз к месту ! Именно от его теории "симбиоза Орды и Руси" растут ноги у всех новомодных идей о "полезности" ордынской власти..

[vergen]

2zenturion

Как раз к месту ! Именно от его теории "симбиоза Орды и Руси" растут ноги у всех новомодных идей о "полезности" ордынской власти..

 

это не новомодные идеи - а реал.

Вышло так как вышло. и без монголов - было бы иначе.

и далеко не факт - что лучше.

[old17]

zenturion

Все эти "разделенные части" были слишком неустойчивыми образованиями, чтобы называться государствами, и историки придумали термин "феодальная раздробленность". Государство складывается , как правило, на общенациональной основе и имеет общие язык, культуру, религию, экономику. А в 14 в. на Руси получается что ни город , то "государство"

Ну про неустойчивые образование - ИМХО перебарщили. Далее, вроде бы и были такие города-государства и некоторые довольно могущественные?

Исходя из определений государства (в том числе марксистского):

Марксистский взгляд на признаки государства, отличающие второе от организации общественной власти в родовом строе, изложен Энгельсом в работе “Происхождение семьи, частной собственности и государства”22 Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.1. С.255. В главе “Варварство и цивилизация” автор выделяет общие признаки, которые присущи цивилизованному обществу:

1) Разделение подданных государства по территориальным единицам;

2) Учреждение особой публичной власти, которая уже не совпадает непосредственно с населением;

3) Взимание налогов с населения и получение от него займов для содержания аппарата государственной власти.

Если определять государство с точки зрения социологии, то выделяют следующие признаки государства:

1) Совокупность людей - народ;

2) Господствующая над ними власть;

3) Территория - как предел действия этой власти.

Почему, к примеру, на основании вышеуказанных определений, Рязанскому княжество - существовавшему несколько столетий - отказываете в государственности?

Концепция "Москва - третий Рим" возникла не случайно, и русский царь назывался "царем" ( "кесарем", "цезарем")

Камрад, пустое. Во-первых, когда, московские князья стали царями? Во-вторых, крымского и золотоордынского хана так и звали Царем. Вот подробнее: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Rus...orskij/car.html

[zenturion]

2vergen

Вышло так как вышло. и без монголов - было бы иначе.

и далеко не факт - что лучше.

С этим никто не спорит, но и твердить про "полезность" ордынской власти - явный перебор, ибо единственной целью это власти было удержание в повиновении чужого и враждебного ей во всех отношениях народа и выкачивание метериальных и людских ресурсов.. И то, что русские многому полезному научились у ордынцев (в т.ч. и в военном отношении), заслуга вовсе не Орды, а русских..

 

Вообще, я счичтаю что судьба России была во многом предопределена её географическим положением. С Ордой или без, но Россия со времением росла бы территориально на восток и утвердилась бы примерно в нынешних границах. Просто, на определённом этапе развития земледельческие народы, имеющиие более плотное население , более развитую культуру и технологии, начинают занимать "пустующие" территории и подминать под себя немногочисленных кочевников и аборигенов, ранее там "руливших".. В Европе это вылилось в завоевание Нового Света, а Русь-Россия пошла на восток.

[еремей зонов]

2zenturion

Как раз к месту ! Именно от его теории "симбиоза Орды и Руси" растут ноги у всех новомодных идей о "полезности" ордынской власти..

 

Это не ко мне. Свою точку зрения о теории Гумилева излагаю на соответсвующей ветке.

О "полезности" никогда не говорил, ибо, повторюсь в который раз, качественные оценки типа "хорошо-плохо", "полезно-бесполезно" уводят от сути к эмоциям и ощущениям.

 

Любое событие, в т.ч. историческое можно, конечно, охарактеризовать. исходя из собственных нравственно-этических предпочтений (которые даже в рамках одного поколения могут меняться, пусть и не кардинально).

Но пониманию сути явления это не поможет.

[Kapitan]

2vergen

ну и развалилось бы лет через 50...как и в реале. с чего Вы взяли что такая идеология была?

Сомневаюсь очень. Развалилась оно благодаря Орде, которая начала наделять удельных князьков ярлыком на владимирский стол.

какой? ну стали бы мы аналогом польши, только слабее. и скорее всего не одной а нескольких.

Опять же очень сомнительно. И с чего бы ей быть меньше и слабее?

[еремей зонов]

2zenturion

Просто, на определённом этапе развития земледельческие народы, имеющиие более плотное население , более развитую культуру и технологии, начинают занимать "пустующие" территории

 

 

Имхо, "народы имеющиие более плотное население , более развитую культуру и технологии" стремятся к урбанизации. Неразвитость же земледельческих технологий - причина экстенсивного развития за счет новых территорий.

[Kapitan]

2еремей зонов

Ещё в начале прошлого века в России около 85% населения жило в деревнях, в 13 веке городское население было меньше 5%. 10% за 600 лет - хорошо стремление!

[еремей зонов]

2Kapitan

 

И какие были в указанное Вами время:

"более плотное население , более развитую культуру и технологии?"

[Kapitan]

2еремей зонов

А какие новые технологии открыли кочевники-степняки? Откройте секрет.

[еремей зонов]

2Kapitan

А-а, извините, сразу не понял, Вы говорите о сравнении технологий между земледельцами и кочевниками.

Тут мое имхо такое - и технологии и культура тех и других разные, поэтому трудно их оценить в сравнении, да еще и в динамике.

Технологии чисто скотоводческие сами, имхо, более консервативны, чем земледельческие.

Опять же, имхо, недостаток земли стимулирует скотовода к поиску новой, а если таковой нет - кирдык. Это же условие стимулирует землепашца - к использованию новых технологий и, соответственно, к более тесному контакту с городом.

[Kapitan]

2еремей зонов

Вообще-то, кочевое скотоводство вообще не равивается. Как пасли монголы коней два тысячи лет, так и до сих пор пасут.

Если же сравнить успехи оседлых народов за этот срок...

[еремей зонов]

2Kapitan

 

Ну-у, камрад, здесь мы с Вами Америки не откроем