Русские союзники монголо-татар

[xcb]

2Svetlako

ДЫк я собственно про все время.

 

ВОт тут читал немного Горского, он про Брянск пишет как возможный центр задавленный Ордой.

 

2Kapitan

Рязань - навряд ли. Она была первой под ударом ордынцев, её грабили и круные рати, и просто ордынские шайки.

И что? Если бы в начал 14 века Рязанские грамотно в противостоянии Тохты и Ногая поступили, зарулили бы всех напрочь. (ты поменьше Шахмагонова читай).

 

2vergen

Новгородская организация постепенно себя изжила.

Как и все остальное на Древней Руси.

 

Ну если бы смогли рулить черниговым, киевом, перяславлем - то остальные были бы скорее вопросом времени.

Ну так и рулили Черниговские. ВОт только не Владимирские, не Галицкие им уже не подчинялись.

 

2Svetlako

Когда Александру Невскому стол Киевский дали, грустное приключилось.

[Kapitan]

2xcb

И что? Если бы в начал 14 века Рязанские грамотно в противостоянии Тохты и Ногая поступили, зарулили бы всех напрочь. (ты поменьше Шахмагонова читай).

Что-то сомнительно, чтобы рязанские князья смогли зарулить всех.

[xcb]

2Kapitan

А почму?

Вон в смуту, шороху скока навели, а тут то еще отдельно государство.

[Kapitan]

2xcb

Слишком много сил уходило на отражение набегов, на восстановление порушенного. Не было возможности концентрации сил, как в Москве или Твери.

[old17]

zenturion

Глупости.. Процесс складывания государства - итог ВНУТРЕННЕГО социально-экономичесского развития.

Глупости...Теорий возникновений государства - десятки. Категоричны уж очень.

После Куликовской битвы это осознали даже самые упертые сепаратисты, и потому Россия объединилась сначала политически

Угу, полтора века осозновали ПОСЛЕ Куликовской битвы. Да все более в речках да на плахах.

Kapitan

Слишком много сил уходило на отражение набегов, на восстановление порушенного.

Основная причина упадка Рязанского княжества - слабые князья, а также внутренние усобицы, которыми (как первыми и вторыми) грамотно пользовались москвачи. Не повезло. Одно время были приличные отношения с Ордой. Олег такой был у нас князь. Вот шанс-то был. Но это была бы другая Россия.

А так, возможных центров силы - большое множество. Чем была Москва в момент нашествия? Татаре, все татаре. :)

[Kapitan]

2old17

Угу, полтора века осозновали ПОСЛЕ Куликовской битвы. Да все более в речках да на плахах.

Подробнее, пожайлуста. А то все историки убеждены, что независимость де-юре Россия поучила через СТО лет. Поделитесь сведениями.

Основная причина упадка Рязанского княжества - слабые князья, а также внутренние усобицы, которыми (как первыми и вторыми) грамотно пользовались москвачи.

Основная причина упадка Рязани - неудачное положение и усиление Москвы. От личности тут князя зависело не так уж много.

[Chernish]

2zenturion

Ну, не всё так печально... Применительно к истории это, можно сказать, даже нормально

Это ненормально. Я пока был чистым историком тоже думал что это особенность нашей науки. Сейчас я общаюсь с настоящими учеными - физиками, математиками, химиками - так вот это НЕНОРМАЛЬНО. Ни в одной науке кроме гуманитарных такого беспредела нет. Наука не может быть "собранием мнений" - часто противоположных. Должен быть инструментарий, позволяющий доказательно для всех участников спора прийти к решению.

Именно поэтому я перестал считать историю наукой а историков - учеными. *(((((

 

Нам еще до науки расти и расти...

 

2анри

Это напоминает утверждения о сталинском гении и великой любви ​Сталина к советскому народу.

Хоть и угробил миллионы но во благо. Так как эти жертвы были не на прасны. Я верно понял ?

 

Нет. Вы неверно поняли. Это означает что ваше высказывание с т.зр. имеющихся фактов совершенно произвольно и субъективно.

 

2zenturion

Нашествие Батыя не может быть "чепухой" по определению, так как никогда ещё в древнерусской истории иноземная армия не проходила Русь насквозь, не брала штурмом десятки городов и не гнала мирное население как скотину на убой штурмовать стены собственных городов.

Или Вы полагаете что на Руси было по-другому нежели во всем остальном мире ? Или это "гумилевские сказки" так сильно засели в вашем сознании ?

 

Подумаешь, Русь.. другие страны подвергались завоеваниям и ничего это не считается национальной катастрофой. Англдию вон нормандцы завоевали ... а Китай? Но только в России сопли размазывают и пеплом волосы посыпают по поводу "ига" - хотя страна даже не утратила собственной государственности .... не говоря уже и языке, культуре и национальном составе.

 

А вот это действительно чепуха, причем полная..

 

Это не чепуха. Это Герцен. И многие другие. Выдающиеся умы - не нам чета между прочим.. )))))))

 

2Kapitan

Но татарских сабель не использовала, своими мечами обходились.

 

Капитан, посмотрите русские боярские фамилии сражавшиеся за Великого князя Московского - в т.ч. на Куликовом поле. Выходцев из Орды - масса...)))

 

 

 

 

2zenturion

Москва стала бы столицей и без них.

 

Бу-га-га три раза!

С таким же успехом столицей могли стать Тверь (имевшая куда более выгодное положение и более развитая) или Нижний...

 

Без них - без князей и их конкретных решений определивших в точке бифуркации сдвиг системы в сторону именно Москвы - осталась бы она заштатным городишком...

 

Вот объединение состоялось бы.. но не обязавтельно во главе с Москвой.

[Chernish]

2Kapitan

Северо-Восток явно перевешивал Юго-Запад, потому как контролировал Волжско-Балтийский путь, северное ответвление Великого Шёлкового пути, что давало Владимирскому княжению серьёзные преимущества.

 

однако армяне и евреи в 14 веке почему то предпочитали селиться не в Залесской Руси а в Крыму и на Львовщине - именно там шла более важная для Европы дорога от Германии и Польши на Кафу и Трапезунд... По ней кстати и Афанасий Никитин возвращался на Русь...

 

Там тоже был свой торговый путь.. не стоит его недооценивать...

 

2zenturion

Процесс складывания государства - итог ВНУТРЕННЕГО социально-экономичесского развития.

 

Садитесь два. Государство создается в результате комплекса причин в числе которых внешнее воздействие часто бывает решающим. Особенор для стран второго эшелона развития - догоняющих - к числу коих относится Россия.

[old17]

Kapitan

Подробнее, пожайлуста. А то все историки убеждены, что независимость де-юре Россия поучила через СТО лет. Поделитесь сведениями.

Читать внимательно будем? Кто там про независимость некой России? Когда кстати название Россия появилось-то? Речь, как Вы благополучно не заметили, идет о ПОЛИТИЧЕСКОМ объединении Руси. Год объединения Рязанского княжества с Московским - 1521, Куликовская битва - 1380 (если не врут историки ). Итого: 141 год - 9 лет, признаюсь, нагнал.

Да и что такое "независимость де-юре"? Поделитесь сведениями. Дань? Так дань потом и Крымскому ханству платили. Ярлыков к 1480 давно уже не получали - о чем речь-то?

Основная причина упадка Рязани - неудачное положение и усиление Москвы. От личности тут князя зависело не так уж много.

Роль личности в истории - долго спорить будем. С татарами, повторяю, Олегу (расцвет Рязанского княжества) удалось сформировать очень хорошие отношения, даже лучшие, чем Москве.

[Kapitan]

2old17

Да-да, год присоединения Закарпатья - 1946. Может быть, с этого времени считать политическое объединение?

Да и что такое "независимость де-юре"? Поделитесь сведениями.

Главным фактором зависимости было не выплата дани (Страны Европы и США 1830 года выплачивали дань алжирским пиратам, чтобы те не нападали на их корабли), а свобода распоряжаться троном великого владимирского княжества. После Куликовской битвы титул был закреплён за московским князем. Фактически этим была достигнута независимость Северо-Восточной Руси под рукой Московского князя.

[Chernish]

2old17

Когда кстати название Россия появилось-то?

Неофициально - при Иване Третьем после разрыва отношщений с Ордой. Официально стало применяться в документах в XVI веке но закрепилось и полностью вытеснило "ГОсударство Московское" только при Петре Первом.

[old17]

Kapitan

а свобода распоряжаться троном великого владимирского княжества. После Куликовской битвы титул был закреплён за московским князем. Фактически этим была достигнута независимость Северо-Восточной Руси под рукой Московского князя.

Хорошо, согласен, ну и при чем здесь тогда 1480 год - Вами обозначенный?

Да-да, год присоединения Закарпатья - 1946. Может быть, с этого времени считать политическое объединение?

Да-да, ну а с присоединения какой нас. пункта - Коломны что ли - к Москве считать политическое объединение Руси свершившися фактом? Я про то, что после 1521 год не осталось русских земель - независимых от Москвы или Литвы. Политическое объединение Руси завершилось.

[Svetlako]

2zenturion

Цитата

Так что захирел Киев...

 

Ну, я бы так не говорил.. В нач. 13 века он оставался самым крупным древнерусским городом в регионе с очень высокой ( для Руси) плотностью населения. А основное условие существоания крупного города - это многолюдная сельская округа, нуждающаяся в ремесленных изделиях. Роль внешней торговли, все же, была не столь велика, как ни крути..

 

Это да. Но считать его КРУПНЕЙШИМ и "супером" уже нельзя было. Я только это оспариваю

 

 

2zenturion

Галицко-волынские бояре так не думали, однако..  Там многие крупные бояре имели дружины, порой не уступающие княжеским..

 

В Новгороде даже церковь имела своих воев. Но это не обесценивало значения князя. "Политическая система" предполагала именно его как фигуранта. На съемы-то не бояре ездили! Там бы о них "ноги вытирали" гордые рюриковичи. Поэтому речь об сложившейся властной иерархии государства в целом, в которой сильный князь вытягивал город и удел, а слабый его соответственно "опускал"

 

2zenturion

Львиная доля ремесленых изделий в городах производилась для внутреннего рынка, читай, для близлежащей округи. На экспорт шли лишь высокохудожественные изделия ювелиров и сырье - лен, пенька, мед и прочее, не имеющее прямого отношения к ремесленнику. Этим занимались купцы, а они своими доходами с простыми горожанами , ясен пень, не делились.

Понятно, что упадок торговли негативно сказывался на богатстве и престиже города, но это был ЛИШЬ ОДИН ИЗ ФАКТОРОВ.

 

Не согласен. Такое "натуральное" хозяйство - это замораживание ситуации, а "растущий город" предполагает прогресс в историческом масштабе. А вот этого без внешней торговли не достичь. Остановка развития - уже начало регресса. Так что лишившийся этого "чуть-чуть" Киев начал движение вниз, а монголы только ускорили ситуацию.

 

Всё ИМХО ессно

[Kapitan]

2old17

Хорошо, согласен, ну и при чем здесь тогда 1480 год - Вами обозначенный?

Просто отбив нашествие Ахмата Русь покончила и с формальной зависимостью от Орды.

Я про то, что после 1521 год не осталось русских земель - независимых от Москвы или Литвы.

Достижение независимости и объединение русских земель - два разных вопроса. Если уж на то пошло, то воссоединение русских земель завершилось лишь после 3-го раздела Польши.

[xcb]

2Kapitan

а свобода распоряжаться троном великого владимирского княжества. После Куликовской битвы титул был закреплён за московским князем.

А ничо не путаешь?

[old17]

Kapitan

Достижение независимости и объединение русских земель

Так и я Вам с самого начала про это толкую.

Если уж на то пошло, то воссоединение русских земель завершилось лишь после 3-го раздела Польши.

Согласен, но чего Закарпатскую Русь забываем?

и с формальной зависимостью от Орды

В чем "формальная зависимость" заключалась?

[Kapitan]

2xcb

А ничо не путаешь?

Нет. Когда в 1385 году Михаил Тверской приехал в Сарай просить стол великого владимирского князя, ему было отказано. То есть в Орде осознали, что сиё уже не зависит от орды.

2old17

В чем "формальная зависимость" заключалась?

Признание Москвы вассалом Орды, выплата дани. После 1480 года этого уже не было.

[vergen]

2Chernish

С таким же успехом столицей могли стать Тверь (имевшая куда более выгодное положение и более развитая)

а почему более развитая?

вроде как город более поздний.

 

2Kapitan

Главным фактором зависимости было не выплата дани (Страны Европы и США 1830 года выплачивали дань алжирским пиратам, чтобы те не нападали на их корабли), а свобода распоряжаться троном великого владимирского княжества.

тоже не прет. тут надо смотреть почему сия свобода возникла, может из-за временной замятни в орде.

реально независимость - прежде всего в мозгах.

 

После Куликовской битвы титул был закреплён за московским князем. Фактически этим была достигнута независимость Северо-Восточной Руси под рукой Московского князя.

А потом накрылась медным тазиком....

[vergen]

2Kapitan

То есть в Орде осознали, что сиё уже не зависит от орды.

или кто-то кому-то забашлял:)

[old17]

Kapitan

То есть в Орде осознали, что сиё уже не зависит от орды.

Угу, особенно ясно на сие осознание повлияли их действия в 1382 году.

В чем "формальная зависимость" заключалась? 

Признание Москвы вассалом Орды, выплата дани

Оба-на, буквально на прошлой страницы Вы: "Главным фактором зависимости было не выплата дани (Страны Европы и США 1830 года выплачивали дань алжирским пиратам, чтобы те не нападали на их корабли)," Как же понимать?

Признание Москвы вассалом Орды

Что вот это такое юридически, формально в документах 1480 года? А так ведь и Русь/Россия была вассалом Крымского ханства. Вот любопытно:

После разгрома Большой Орды Крымским Ханом в 1502 году именно Гиреи, как победители и наследники Чингисидов, стали Царями в Новой Орде. Московия с этим согласилась. А дед Ивана Грозного - Иван III - в знак своего согласия на передачу титула Царя Крымским Гиреям и своего вассального положения перед Крымским Ханом-Царем принес на Библии присягу на верность новой династии Царей...

[Только] 15 июня он [Иван IV] приближился к Москве и остановился в Братовщине, где представили ему двух гонцов от Давлет-Гирея, который, выходя из России [Московии], как величавый победитель желал с ним [Иваном IV] искренно объясниться... На вопрос Иоаннов о здравии брата его, Давлет-Гирея, чиновник Ханский ответствовал: "Так говорит тебе Царь наш: ...Я везде искал тебя, в Серпухове и в самой Москве; хотел венца с головы твоей: но ты бежал из Серпухова, бежал из Москвы - и смеешь хвалиться своим Царским величием, не имея ни мужества, ни стыда!.. снова буду к тебе, ...если не сделаешь, чего требую, и не дашь мне клятвенной грамоты за себя, за детей и внучат своих". (Н.М. Карамзин "История...", том IX, стр. 97-99.)

Иван IV так и поступил: присягнул Царю Орды, дал так называемую "клятвенную грамоту за себя, за детей и за внучат своих", как давали подобные клятвы все его предки...

В 1577 году умер воинственный Крымский Хан Давлет-Гирей. На Ханский престол вступил его сын - Магмет-Гирей, который в очередной раз, как и его предки, принял Ивана IV и всю Московию в вассальное подчинение Орде. "Иоанн спешил отправить к нему знатного сановника, Князя Мосальского, с приветствием, с богатыми дарами [данью], каких дотоле не видала Таврида, и с наказом весьма снисходительным...: "Бить челом Хану; обещать дары [дань] ежегодные... вести себя смирно...". Столь домогался Иоанн найти сподвижника в новом Хане...". (Н.М. Карамзин "История...", том IX, стр. 149.)...

Вообще же Московия платила дань Крымскому Ханству, как своему Суверену и Хозяину, до 1700 года.

Ну и т.д.

 

"...иго Татар обагатило казну Великокняжескую [Московскую] исчислением людей, установлением поголовной дани и разными налогами, дотоле неизвестными, собираемые будто бы для Хана, но хитростию Князей обращенными в их собственный доход. Баскаки, сперва тираны, а после мздоимные друзья наших владетелей, легко могли быть обманываемы в затруднительных счетах. Народ жаловался, однако ж платил; страх всего лишиться изыскивал новые способы приобретения, чтобы удовлетворять корыстолюбию варваров". (Н.М. Карамзин "История Государства Российского", том V, стр. 197.)

[Kapitan]

2vergen

тоже не прет. тут надо смотреть почему сия свобода возникла, может из-за временной замятни в орде. реально независимость - прежде всего в мозгах.

Я не понял логики. Ордынский хан решает кому из русских князей быть владимирским князем. Причём здесь замятня и прочее?

Ну да, сидишь на зоне, ходишь под конвоем - но внутренне свободен.

или кто-то кому-то забашлял

В орде была хорошая традиция: бабки брали, но решали как им выгодно.

[vergen]

2Kapitan

Я не понял логики. Ордынский хан решает кому из русских князей быть владимирским князем. Причём здесь замятня и прочее?

а когда ханов несколько? и один решает так, а другой так? и оба под влиянием взяток или временных политических нужд?

[Kapitan]

2vergen

Слушались того, который ближе.

[xcb]

2Kapitan

Слушались того, который ближе.

А почему Москва тогда за Ногая стояла?

[zenturion]

2Chernish

Государство создается в результате комплекса причин в числе которых внешнее воздействие часто бывает решающим. Особено для стран второго эшелона развития - догоняющих - к числу коих относится Россия.

Государства в средневековой Европе складывались примерно в одно и тоже время, и Русь здесь не была "догоняющей" - не надо "ля-ля".. Малось вперед ушли королевства, возникшие на обломках Римской империи, но это не меняет картины в целом. Так что, внешнее влияние было минимальным. Не надо путать Средневековье с периодом колониализма и обретением независимости и государственности бывшими колониями ( здесь внешнее влияние действительно очень высоко)

 

 

2old17

Глупости...Теорий возникновений государства - десятки. Категоричны уж очень.

Для феодальной Европы марскистская "классовая схема" с "производительными силами и производственными отношениями" походит почти идеально и в чистом виде. Никто ничего более серьёзного и фундамантального ещё не придумал. А категоричен потому, что считаю невозможным "экспорт государственности" без внутренней "зрелости" общества, являющейся определяющей в процессе складывания государства .