Русские союзники монголо-татар

[zenturion]

2xcb

Вообще то Новгород успешно сдавал раз за разом позиции. И только помощь с Владимирского и прочих княжеств раз за разом вытаскивала.

Новгороду с его "базарной демократией" просто не хватало организующей и направляющей силы, которую он по сложившейся традиции привлекал со стороны. И не стоит переоценивать реальную величину этой помощи - в большинстве случаев все ограничивалось княжеской дружиной в несколько сот человек. Аналогично было и в Пскове, где в сер. 13 в. прочно "прописался" князь Довмонт.

Так она и была разоренной - одна Липица чего стоит. а это ведь самая распиаренная область.

А что Липица ? Никаких особых "разорений" там не было, произошла обычная войнушка "бугров" в борьбе за власть, пусть и с большим количеством погибших в "разборке". Но города и села никто не жёг , народ не истреблял, и на невольничьих рынках не продавал.

половцы стремительно переходили в католичество

Прямо уж так и "стремительно"... Половцы до монголов находились в русской "зоне влияния" и , надо полагать, чаще крестились в православие, так как отдавали своих "девок" замуж за русских князей. В католичество, возможно, крестились некоторые из тех, кто бежал от монголов в Венгрию, но это происходило в короткий промежуток времени и сведений на этот счет очень мало. Изменено 25 февраля, 2009 пользователем zenturion

[vergen]

тут сложный момент.

я например полагаю вклад монгол - несколько иным.

орда+византийство - дали нашим возможность создать государство.

ведь - глянем на соседей - у них создание единой державы - дело иных движущих сил.

С иной сторны - говорить что без монгол - ничего-бы не вышло - на мой взгляд не верно.

Хотя конечно без них рулил бы юг (т.е. Киев, Чернигов, может быть Галич).

[Kapitan]

2vergen

Увы, камрад, но Северо-Восток явно перевешивал Юго-Запад, потому как контролировал Волжско-Балтийский путь, северное ответвление Великого Шёлкового пути, что давало Владимирскому княжению серьёзные преимущества. Нашествие Батыя только усилило раздробленность, раздробив ранее единое Владимирское княжество.

[vergen]

2Kapitan

2vergenУвы, камрад, но Северо-Восток явно перевешивал Юго-Запад, потому как контролировал Волжско-Балтийский путь, северное ответвление Великого Шёлкового пути, что давало Владимирскому княжению серьёзные преимущества.

 

А юг имел плодородные земли, большую численность, объеденительный фактор в стиле - отразим половцев или пограбим их.

да и днепровский путь - тоже не лыком шит.

[zenturion]

2vergen

орда+византийство - дали нашим возможность создать государство.

Глупости.. Процесс складывания государства - итог ВНУТРЕННЕГО социально-экономичесского развития. Внешнее влияние может лишь незначительно ( в масштабах истории) повлиять на скорость этого развития и наложить какой-либо отпечаток.

глянем на соседей - у них создание единой державы - дело иных движущих сил

Силы все те же, никаких "иных движущих сил" нет , не надо фантазировать.

Хотя конечно без них рулил бы юг (т.е. Киев, Чернигов, может быть Галич).

Совсем не факт. "Заслуга" Орды лишь в том, что она по-сути изолировала С-В Русь и от Европы и от неподвластных ей территорий. Не будь монголов , то ещё не известно как сложилась бы судьба древнерусских княжеств и где "поднялся" бы центр по их объединению в централизованное государство. Что касается Киева, то он к 13 в. утратил былое значение, хотя и продолжал считаться "столицей Руссии" . Изменено 25 февраля, 2009 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

Глупости.. Процесс складывания государства - итог ВНУТРЕННЕГО социально-экономичесского развития.

угу. а наше социально-экономическое развитие - уступало например Франции, но наше политическое развитие её если не перегоняло, то соответствовало.

Силы все те же, никаких "иных движущих сил" нет , не надо фантазировать.

те же? какие?

Совсем не факт.

конечно не факт. но как враиант - вполне.

Что касается Киева, то он к 13 в. утратил былое значение, хотя и продолжал считаться "столицей Руссии" .

крупнейший город и экономический центр, духовно-политический центр...утратил...ну-ну...

он перестал быть безоговорочно главным - но возможности для старта у него были оочень приличные.

Изменено 25 февраля, 2009 пользователем vergen

[Svetlako]

2vergen

крупнейший город и экономический центр, духовно-политический центр...утратил...ну-ну.

 

Крупнейший? Нет, один из... Экономический центр - совсем нет. То перекрестье на котором он возрос обесценилось. Духовно-политический центр? Да.. Но как выяснилось с выхватыванием высшей церковной власти из него - и эта функция перестаёт доминировать.

 

Только что из Суздаля. В свое время куда Владимиру или Москве до него. А что случилось? Пригороды замещали города... Одни центры замещали другие... Киев исчерпал себя. Его позднейшее возвышение такая же случайность. Суздалю не повезло. Чернигову не повезло. Новгороду не повезло. Киев стал теперь украинской столицей, но мог ею стать и Харьков и гоняли бы сейчас про его 1000-летнюю историю... Киев - это Киев, но не больше того.

[vergen]

не то

Изменено 25 февраля, 2009 пользователем vergen

[vergen]

2Svetlako

Крупнейший?

по численности - как я понимаю - да.

Экономический центр - совсем нет

Почему?

То перекрестье на котором он возрос обесценилось.

С чего-бы?

Временное падение, пара десятков лет - и всё отыграется назад - если нет монголов.

Духовно-политический центр?

конечно.

даже с монголами - он таковым оставался ещё некоторое время.

[xcb]

2zenturion

Новгороду с его "базарной демократией" просто не хватало организующей и направляющей силы, которую он по сложившейся традиции привлекал со стороны.

Стока лет хватало и вдруг перестало. А потом перестало вовсе и пришел Иван Великий и объяснил кто тут нынче царь.

 

Но города и села никто не жёг , народ не истреблял, и на невольничьих рынках не продавал.

А сколько в тот период еще было битв с созыванием земства и крестьянства? да и насчет непродажи - сомнения. Насчет суздальев ценой в сапог, не оттуда ли пошло?

 

2vergen

Хотя конечно без них рулил бы юг (т.е. Киев, Чернигов, может быть Галич).

А кем рулил? Новгородом/ Владимром/Смоленском? А кто б им дал то?

 

Суздалю не повезло. Чернигову не повезло. Новгороду не повезло.

Соперниками Москвы были - Тверь, Нижний и Рязань.

При других раскладах - могли и они.

 

Или брянск.

[zenturion]

2vergen

а наше социально-экономическое развитие - уступало например Франции, но наше политическое развитие её если не перегоняло, то соответствовало

Просто политическое единство для России было жизненно необходимо для противостояния и борьбы с вековой внешней угрозой в лице Орды. После Куликовской битвы это осознали даже самые упертые сепаратисты, и потому Россия объединилась сначала политически , а потом "подтягивалась" экономика. Плюс форма правления, очень похожая на восточную деспотию , этому способствовала. ( было у кого учиться )

 

те же? какие?

Какие ? Прежде всего, это простой народ, желавший иметь твердую власть в лице "доброго царя" и уверенность в завтрашнем дне, а не бесконечные разборки и войнушки мелких феодалов, помноженные на боярский беспредел и набеги ордынцев. От феодальной расчлененности страдали прежде всего "низы", что в Европе, что на Руси. Только в Европе короли больше опирались на города, стоявшие в "оппозиции" к феодалам, и на их деньги, а в России это было не так ярко выражено. Вторая сила - мелкие феодалы и дворяне, для которых единственный шанс добиться богатства и влияния - это сильная королевская ( великокняжеская) власть и "кормушка" с нею связанная.

крупнейший город и экономический центр, духовно-политический центр...утратил...ну-ну...

Накануне монгольского вторжения Киев переходил из рук в руки чуть ли не ежегодно, и ни один князь на "киевском столе" не задерживался. Возможно, позднее Киев в силу своего географического положения и размеров и стал бы столицей ( не будь Орды), но в 13 в. его буквально рвали на части, а центры реальной силы находились на периферии.

[Kapitan]

2vergen

А юг имел плодородные земли, большую численность, объеденительный фактор в стиле - отразим половцев или пограбим их.

Торговые возможности перевешивали эти факторы. И народ как раз переселялся с юга на север. И владимирский князь имел гораздо больше возможностей содержать большую дружину.

А днепровский путь к тому времени угас. Во многом это послужило причиной утратой Киева статуса столицы.

[Svetlako]

2vergen

 

Факт остается фактом. Никто из важнейших претендентов на главенство среди потомков Рюрика в начале 13 века уже не зарился на Киев, как на место постоянного пребывания. В отличие от многих других стольных градов. за которые шли кровавые свары. Киев был номинальным и почетным, но не местом, где можно жить БОГАТО.

[Svetlako]

2xcb

Соперниками Москвы были - Тверь, Нижний и Рязань

 

Нижний молод еще был Это не то время

[Kapitan]

2xcb

Соперниками Москвы были - Тверь, Нижний и Рязань.

Это уже в 14 веке.

Тверь и Нижний - возможно. Рязань - навряд ли. Она была первой под ударом ордынцев, её грабили и круные рати, и просто ордынские шайки.

[vergen]

2xcb

Стока лет хватало и вдруг перестало. А потом перестало вовсе и пришел Иван Великий и объяснил кто тут нынче царь.

но ведь по-сути так и было. Новгородская организация постепенно себя изжила.

А кем рулил? Новгородом/ Владимром/Смоленском? А кто б им дал то?

Ну если бы смогли рулить черниговым, киевом, перяславлем - то остальные были бы скорее вопросом времени.

2zenturion

Просто политическое единство для России было жизненно необходимо для противостояния и борьбы с вековой внешней угрозой в лице Орды.

хм...а я про что?

Причем не единство на уровне княжеств - а в нашем случае единство на уровне княжества!

Плюс форма правления, очень похожая на восточную деспотию , этому способствовала. ( было у кого учиться)

я про это и писал.

Только в Европе короли больше опирались на города, стоявшие в "оппозиции" к феодалам, и на их деньги, а в России это было не так ярко выражено.

можно сказать практически не выражено.

т.е. у нас идейность идет впереди экономичности.

Накануне монгольского вторжения Киев переходил из рук в руки чуть ли не ежегодно, и ни один князь на "киевском столе" не задерживался.

смутное время.

Возможно, позднее Киев в силу своего географического положения и размеров и стал бы столицей ( не будь Орды), но в 13 в. его буквально рвали на части, а центры реальной силы находились на периферии.

Это важно для феодалов. А начни проявляться сила городов - и ситуация бы изменилась.

А случись хороший синтез?

2Kapitan

Торговые возможности перевешивали эти факторы. И народ как раз переселялся с юга на север.

это не совсем так. основа экономики всё равно сх и ремесло.

И владимирский князь имел гораздо больше возможностей содержать большую дружину.

тут я так понимаю дело в другом...

А днепровский путь к тому времени угас. Во многом это послужило причиной утратой Киева статуса столицы.

как угас, так и воскрес бы.

2Svetlako

Факт остается фактом. Никто из важнейших претендентов на главенство среди потомков Рюрика в начале 13 века уже не зарился на Киев, как на место постоянного пребывания. В отличие от многих других стольных градов. за которые шли кровавые свары. Киев был номинальным и почетным, но не местом, где можно жить БОГАТО.

...Киев был велик - его сложно взнуздать и удержать. сложно поставить под себя его бояр и прочих....

Но без монголов - кто-нибудь из окрестных (а-ля Андрея или Даниила) усмирил бы сталью непокорных и соблазнл бы добычей и доходом - горожан....

[zenturion]

2vergen

хм...а я про что?

я про это и писал.

Хорошо... Тогда просто надобно яснее выражать свои мысли.

 

это не совсем так. основа экономики всё равно сх и ремесло.

Согласен. И население с юга бежало на север потому, что там в лесах спасалось от набегов и постоянной пограничной угрозы, а вовсе не потому что на севере набирал силу Волжский торговый путь. И та же Москва "поднялась" благодаря тому, что подмосковье было хорошо защищено от неожиданных набегов многочисленными реками и густыми заболоченными Мещескими лесами.

Често говоря, в оценке значения Волжского пути для экономи России наблюдается явный "перебор" ( с подачи Гумилева, кстати ).

Изменено 25 февраля, 2009 пользователем zenturion

[Kapitan]

2vergen

как угас, так и воскрес бы.

Э нет, батенька! Русь была транзитной страной. И её роль в проложении новых торговых маршрутов была невелика.

[Svetlako]

2vergen

...Киев был велик - его сложно взнуздать и удержать. сложно поставить под себя его бояр и прочих....

Но без монголов - кто-нибудь из окрестных (а-ля Андрея или Даниила) усмирил бы сталью непокорных и соблазнл бы добычей и доходом - горожан....

 

Бояре без князя - как баба без жопы Налоги собирает КНЯЗЬ! Нет князя - нет денег. И все бояре идут в отстой. Система экономическая однако Плюс военная сила. которая нужна неменьше денег

 

Даже в славном граде Новгороде Великом, который уж посильнее боярской властью обладал, и то за князьями посылали тут же. И не терпели если сажали на стол меньшего или тем более воеводу

 

Так что захирел Киев... Как хирели и Ростов и Суздаль когда-то без сильного князя, который на их стол садился всерьез и надолго

[vergen]

2Svetlako

Даже в славном граде Новгороде Великом, который уж посильнее боярской властью обладал, и то за князьями посылали тут же. И не терпели если сажали на стол меньшего или тем более воеводу

нее новгород тут не к месту.

там по-сути не бояре - купцы.

А в Киеве именно бояре. Владельцы земели и сел, котрые веками у себя на земле сидят, ещё поди с языческих времен...

Это как те бояре что Боголюбского резали или на волыни себя князьями объявляли (емнип был такой).

В киеве они (вместе с киевлянами, нередко). могли князю сказать иди нафиг...

не как в Новгороде, но всё ближе к этому.

 

2Kapitan

Э нет, батенька! Русь была транзитной страной. И её роль в проложении новых торговых маршрутов была невелика.

 

не надо проводить новые. старые сами заработают

Изменено 25 февраля, 2009 пользователем vergen

[vergen]

упс

Изменено 25 февраля, 2009 пользователем vergen

[zenturion]

2Svetlako

Бояре без князя - как баба без жопы  Налоги собирает КНЯЗЬ! Нет князя - нет денег. И все бояре идут в отстой.

Галицко-волынские бояре так не думали, однако.. Там многие крупные бояре имели дружины, порой не уступающие княжеским..

К 13 в. большинство боярских вотчин стали наследственными уже чуть ли не в десятом поколении и мало зависели от чехарды на княжеском столе. Ситуация изменилась относительно тех времен, когда бояре были полностью зависимыми вассалами конкретного князя и ему в рот смотрели. Именно по этой причине в период централизации возникает дворянство - сословие, которое на первых порах полностью зависело от могущества князя и на которое он опирался в борьбе с врагами ( в т.ч. и среди бояр).

 

Так что захирел Киев...

Ну, я бы так не говорил.. В нач. 13 века он оставался самым крупным древнерусским городом в регионе с очень высокой ( для Руси) плотностью населения. А основное условие существоания крупного города - это многолюдная сельская округа, нуждающаяся в ремесленных изделиях. Роль внешней торговли, все же, была не столь велика, как ни крути..

А реально захирел Киев только после монгольского погрома, когда в нем по свидетельству очевидцев осталось "едва ли 200 домов", а население держали " в самом тяжелом рабстве"(с). 200 домов - это максимум ок 2 тыс. человек из некогда более чем 50-тысячного населения ! Плюс захирела вся округа и Поросье ( подтверждено археологически), где некогда жили кочевники-торки, активно торговавшие с Киевом, а затем уничтоженнные и уведенные в свои орды монголо-татарами.

Изменено 25 февраля, 2009 пользователем zenturion

[Kapitan]

2vergen

не надо проводить новые. старые сами заработают

Было бы с кем торговать. Киев ориентировался на Константинополь. Захирела Византийская империя - захирел путь "из варяг в греки". Зато возобладали Волжско-балтийский" и Днестровский. Так что Киев оказался в пролёте.

[zenturion]

2Kapitan

Было бы с кем торговать. Киев ориентировался на Константинополь. Захирела Византийская империя - захирел путь "из варяг в греки".

Повторяю - не стоит преувеличивать роль внешней торговли для древнерусских городов ! Львиная доля ремесленых изделий в городах производилась для внутреннего рынка, читай, для близлежащей округи. На экспорт шли лишь высокохудожественные изделия ювелиров и сырье - лен, пенька, мед и прочее, не имеющее прямого отношения к ремесленнику. Этим занимались купцы, а они своими доходами с простыми горожанами , ясен пень, не делились.

Понятно, что упадок торговли негативно сказывался на богатстве и престиже города, но это был ЛИШЬ ОДИН ИЗ ФАКТОРОВ.

[Kapitan]

2zenturion

Понятно, что упадок торговли негативно сказывался на богатстве и престиже города, но это был ЛИШЬ ОДИН ИЗ ФАКТОРОВ.

Дык я не спорю ж.