Русские союзники монголо-татар

[анри]

2zenturion

Монгольская Народная Республика 70 лет была СОЮЗНИКОМ СССР ..

А толк от токого союза был ? Ну для монгол безусловно. А для нас чем выгодно было ?

[O'Tim]

2vlad

и между славянином и монголоидом не может быть ничего общего !!! Какой союз может быть ? Это две совершенно разные рассы - что может общего быть ?

дети

 

2анри

А толк от токого союза был ? Ну для монгол безусловно. А для нас чем выгодно было ?

 

В эпоху противостояния сначала с Японией, а затем с КНР - плацдарм, нависающий над их тылами (в 1945 главный удар по Квантунской пришел именно оттуда). И, соответственно, большое предполье, прикрывающее критическую артерию - Транссиб.

Разработка ископаемых.

Карманный голос в ООН.

Изменено 25 февраля, 2009 пользователем O'Tim

[анри]

O'Tim

 

дети

надо на своих жениться и замуж за своих выходить.

[Argulet]

между славянином и монголоидом не может быть ничего общего !!! Какой союз может быть ? Это две совершенно разные рассы - что может общего быть ?

Какой бред... Доказательств конечно же не последует. Хотя бы слово "раса" с одной С сначала научились бы писать.

2анри

А толк от токого союза был ? Ну для монгол безусловно. А для нас чем выгодно было ?

В период ВОВ Монголия Союзу много помогала продовольствием, своми знаменитыми лошадьми - "монголками", сборами средств населения в помощь фронту, на эти деньги покупалось вооружение и техника для Красной армии. Вот например:

Памятник авиаэскадрилье "Монгольский Арат" в Улан-Баторе. Построен в 1985 году в честь 40-летия великой победы советского народа в Великой Отечественной Войне.

Самолеты эскадрильи были построены на средства трудящихся Монголии. По договоренности с правительством МНР боевые машины были переданы 2-му гвардейскому истребительному авиационному полку 2-го АИК резерва Ставки Верховного Главнокомандования. В героической летописи Великой Отечественной войны немало ярких страниц повествуют о славных боевых делах авиаторов 2-го гвардейского Оршанского Краснознаменного ордена Суворова истребительного авиационного полка. За годы войны гвардейцы совершили 8474 боевых вылета, провели 399 воздушных боев, сбили 327 вражеских самолетов, уничтожили большое количество живой силы и техники противника. Из рядов 2-го ГИАП вышли Герой Советского Союза Е.Ф.Кондрат, А.П.Соболев, Ф.М.Косолапов, Н.П.Пушкин, П.М.Непряхин, А.И.Майоров и М.Е.Рябцев. В составе авиаэскадрильи "Монгольский арат" воевали Герои Советского Союза А.Н.Пушкин, А.И.Майоров, М.Е.Рябцев.

[Chernish]

2zenturion

К слову, все летописные описания штурма Козельска и гибели якобы 4 тыс. монголо-татар ( в числе которых были три сына темников ) - это , скорее всего, лишь записанные летописцем слухи и легенды. Восточные источники ничего не сообщают о потерях в командном составе под Козельском, зато рассказывают что ранее под Коломной погиб "царевич" Кулькан. И вот это экстраординарный случай для русских летописцев остался неизвестным, что и позволяет усомниться в их реальной осведомленности..

 

Вот, камрад! Главная проблема темы (((

Удручающее состояние источников не позволяющее НИ ОДИН вопрос нормально разрешить даже в рамках исторической "науки" - не говоря уже скажем о требованиях предъявляемых в физике или математике ((((

 

Меня это конкретно убивает...

 

Ты хоть в лепешку расшибись - все равно из уровня гипотез и сомнительных суждений не выйдешь.. Причем т.н. "общепризнанная версия" имеет столь же сомнительный и неподтвержденный характер (((

 

 

2vlad

Монголо-татары принесли страшное горе и неисчислимые беды , и плохо что многие люди забыли об этом ,а кто не помнит своей истории тот обречён на её повторение ...

 

Ну это чепуха. Абсолютно неподтвержденное ничем утверждение.

 

Татарской саблей Русь спаслась от развала.. и Москва татарскимси саблями поднялась. И вообще русская история и культура на 3/4 создана руками выходцев из степи - см. словарь Баскакова ))))

 

А вообще посмотрите сначала летописи - до 16 века - там вообще а)нет слова "иго" б) долгое время к татарам крайне лояльное отношение а все антитатарское возникает при Иване Грозном ... и б) фильм Тарковского "Андрей Рублев" - он очень хорошо переджает реальный дух отношений русских и татар в 14 веке...

[zenturion]

2Chernish

Ты хоть в лепешку расшибись - все равно из уровня гипотез и сомнительных суждений не выйдешь.. Причем т.н. "общепризнанная версия" имеет столь же сомнительный и неподтвержденный характер (((

 

Ну, не всё так печально... Применительно к истории это, можно сказать, даже нормально.

 

Ну это чепуха. Абсолютно неподтвержденное ничем утверждение.

Нашествие Батыя не может быть "чепухой" по определению, так как никогда ещё в древнерусской истории иноземная армия не проходила Русь насквозь, не брала штурмом десятки городов и не гнала мирное население как скотину на убой штурмовать стены собственных городов.

Или Вы полагаете что на Руси было по-другому нежели во всем остальном мире ? Или это "гумилевские сказки" так сильно засели в вашем сознании ?

 

Татарской саблей Русь спаслась от развала.. и Москва татарскими саблями поднялась

А вот это действительно чепуха, причем полная..

[анри]

2Chernish

 

Ну это чепуха. Абсолютно неподтвержденное ничем утверждение.

Татарской саблей Русь спаслась от развала.. и

 

Это напоминает утверждения о сталинском гении и великой любви ​Сталина к советскому народу.

Хоть и угробил миллионы но во благо. Так как эти жертвы были не на прасны. Я верно понял ?

[xcb]

2zenturion

А вот это действительно чепуха, причем полная..

А на чьих саблях Москва поднялась?

 

а так насквозь не насквозь - но столицу Полякам сдавали. тож радостного мало.

[Kapitan]

2zenturion

То, что Москва возвысилась благодаря поддержке Орды - сиё так. Но татарских сабель не использовала, своими мечами обходились.

[O'Tim]

2xcb

А на чьих саблях Москва поднялась?

А без татар феодальная раздробленность никогда не была бы преодолена? Или это беда, если центром объединения стал Киев или Владимир?

Изменено 25 февраля, 2009 пользователем O'Tim

[zenturion]

2xcb

А на чьих саблях Москва поднялась?

Реальные причины возвышения Москвы давно проанализированы и расписаны в серьёзной исторической литературе. Тут и удачное географическое положение, и приток населения с пограничных территорий , и наличие великокняжеской династии по линии А. Невского и многое другое. После разгрома и упадка Владимира в С\В Руси должен был быть "подняться" новый центр и он появился. Да, хитрый московкий Иван Калита сумел использовать татарские отряды в борьбе с Тверью, но это ровным счетом ничего не доказывает и не решает - Москва стала бы столицей и без них. И Москва "поднялась" не при поддержке Орды, а прежде всего потому, что выступила в качестве общерусского центра в борьбе с Ордой . И даже резня , учиненная Тохтамышем в 1382 г., не смогла подорвать авторитет и значимость Москвы - город довольно быстро восстановили.

[анри]

2zenturion

Иван Калита сумел использовать татарские отряды в борьбе с Тверью, но это ровным счетом ничего не доказывает и не решает - Москва стала бы столицей и без них.

Мы имеем то что имеем. А стала БЫ или не стала БЫ это уже гадание на кофейной гуще.

[zenturion]

2анри

Мы имеем то что имеем. А стала БЫ или не стала БЫ это уже гадание на кофейной гуще.

 

А что мы имеем ? Бредовые заявления что Москву столицей сделали татарские сабли ?

[O'Tim]

2zenturion

Бредовые заявления что Москву столицей сделали татарские сабли ?

не такие уж они и бредовые. Просто непонятно, в чем ужас, если бы без татар столицей стал бы какой-то иной город.

[Svetlako]

2zenturion

Да, хитрый московкий Иван Калита сумел использовать татарские отряды в борьбе с Тверью, но это ровным счетом ничего не доказывает и не решает - Москва стала бы столицей и без них.

 

Дело не в этом. Ну стала бы очередной временной столицей - Тверь и при этом НИЧЕГО в последующем развитии России не изменилось. Мы меняли столицы, но вектор развития этноса не зависит от этих территориальных мелочей. Набросайте мне десять различий между тверяками и москвачами :) в тот момент, конечно

 

ИМХО

[анри]

O'Tim

 

не такие уж они и бредовые. Просто непонятно, в чем ужас, если бы без татар столицей стал бы какой-то иной город.

 

угу.

[zenturion]

не такие уж они и бредовые. Просто непонятно, в чем ужас, если бы без татар столицей стал бы какой-то иной город.

Бредовые потому, что здесь действует принцип "бритвы оккама" - не надо искать сложные объяснения, если достаточно простых.

Бредовые потому ,что с античных времен известен и другой принцип - "разделяй и властвуй! " (с) Ни при каком раскладе Орде не было выгодно взращивать себе потенциального сильного противника в лице Москвы ( и никакого другого горорода), и ханы это великолепно понимали. Пока Русь разобщена и князья грызутся между собой - страна будет в их власти, и они всячески стремились сохранить её в этом состоянии. Это ж ясно как день !

Другой вопрос, что уже в середине 14 в. сама Орда начала разваливаться, и русские князья умело этим пользовались, играя на противоречиях внутри неё...( как некогда делали ордынские ханы с ними). Москва набрала силу и Орда вынуждена была с этим смириться, так как была поставлена перед уже свершившимся фактом в далеко не самое лучшее для себя время.

А Москва или Тверь стала бы столицей - не столь важно... Важно понимание самой сути взаимоотношений с Ордой, и вот именно в этой области в последнее время много глупых "шараханий" ( особенно в "околоиторической" литературе) типа "татары Русь объединили" или "татарские сабли сделали Москву столицей"..

Изменено 25 февраля, 2009 пользователем zenturion

[xcb]

2zenturion

Да, хитрый московкий Иван Калита сумел использовать татарские отряды в борьбе с Тверью, но это ровным счетом ничего не доказывает и не решает - Москва стала бы столицей и без них

Собственно, он и с татарами, ухитрился проиграть. И даже жену ухитрился в плен сдать.

 

Вопрос, что могло остановить Литву без татар?

 

А насчет центра общерусских сил, это да. Особенно в восприятии 15 века. Вопрос тока такой - кто командовал правым и левым флангом в Куликовской битве?

[zenturion]

2xcb

Вопрос, что могло остановить Литву без татар?

А что , разве татары защищали Москву от литовского давления ? Что-то я не припомню... Напомните. Зато я помню что Ягайло в 1380 г шел на помощь Мамаю против Дмитрия..

 

Здесь все сложнее.. Литва снискала себе репутацию собирателя древнерусских замель и независимого от Орды государства, где отдельные территории и княжества пользовались широкой автономией, а города даже получали Магдебургское право. Отдельным древнеруским княжествам и территориям было выгоднее быть "под Литвой чем под Ордой" и это обусловило их сравнительно быстрое вхождение в состав ВКЛ. Москве , тоже претендовавшей на роль собирателя древнерусских земель, просто жизненно необходимо было избавляться от ордынского ярма , так как только в этом случае она получила бы достаточный вес и авторитет в глазах населения . А в этом Орда ей была явно не помощник .

Изменено 25 февраля, 2009 пользователем zenturion

[O'Tim]

2xcb

Вопрос, что могло остановить Литву без татар?

На каком уровне татар отсекаем? Без Батыя вообще? Так отлично от Литвы отбивались. Или если бы Орда в 14 веке впала в убожество и перестала вмешиваться в русские дела? тут веер вариантов: или литовская угроза заставила бы князей консолидироваться, или Литва "пояла" бы всех, и подавилась: веком позже ВКЛ еле сдерживало и то что имело. С Москвой и Новгородом оно бы славянизировалось до полной потери литовскости.

[xcb]

2zenturion

Что-то я не припомню... Напомните.

Память ваша слаба стала. К примеру поход 1339-1340 года на Смоленск.

 

2O'Tim

Так отлично от Литвы отбивались.

Отлично от чего? докуда Ольгерд доходил?

а если бы Орды не было, кто дал возможность Москве собирать выход Татарский?

[O'Tim]

2xcb

Отлично от чего? докуда Ольгерд доходил? а если бы Орды не было, кто дал возможность Москве собирать выход Татарский?

Стоп. Там полная цитата:

На каком уровне татар отсекаем? Без Батыя вообще? Так отлично от Литвы отбивались.

Без Батыя не было бы и Ольгерда под Москвой, так?

Если бы не было Орды - была бы драка пауков в банке, в результате самый достойный из них (князь Черниговский или Владимирский, неважно) сожрал бы остальных. Возможно процесс мог занять несколько столетий, но и в текущей реальности он затянулся.

[xcb]

Возможно процесс мог занять несколько столетий, но и в текущей реальности он затянулся.

А ктож нам даст столетья то? одно и то с натягом.

[O'Tim]

2xcb

А ктож нам даст столетья то? одно и то с натягом

А какие угрозы возникли за 200 лет после Батыя? (1237+200=1437)

Шведы с немцами блокировались успешно Новгородом, с эпизодическим усилением владимирцами (за свое серебро Новгород всегда мог подписать кого-то из сильных князей).

Литва? Польша? Не уверен, что были бы особо опасны против неразоренной Руси. И такие внешние угрозы заставляли объединяться.

По крайней мере велика вероятность, что она продолжала бы колбасится в одном поле, без разделения на украинцев, беларусов...

Изменено 25 февраля, 2009 пользователем O'Tim

[xcb]

Шведы с немцами блокировались успешно Новгородом, с эпизодическим усилением владимирцами (за свое серебро Новгород всегда мог подписать кого-то из сильных князей).

Вообще то Новгород успешно сдавал раз за разом позиции. И только помощь с Владимирского и прочих княжеств раз за разом вытаскивала.

 

Литва? Польша? Не уверен, что были бы особо опасны против неразоренной Руси. И такие внешние угрозы заставляли объединяться.

Так она и была разоренной - одна Липица чего стоит. а это ведь самая распиаренная область.

 

Обратно Профессор давал ссылку на тоо, что половцы стремительно переходили в католичество. вот и получили бы охват.

 

По крайней мере велика вероятность, что она продолжала бы колбасится в одном поле, без разделения на украинцев, беларусов...

под властью ВКЛ. Вот тока Польше бы ничего не светило.