Русские союзники монголо-татар

[zenturion]

2анри

дык это не тот козельск.

 

Смотрим что к чему тут :

http://kozelsk.ru/istor/

 

И там же краеведы "отжигают" :

http://kozelsk-1238.narod.ru/Kozelsk_1238_1.html

Изменено 22 февраля, 2009 пользователем zenturion

[Kapitan]

2анри

Калужский ?

Да.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%8C%D1%81%D0%BA

[анри]

2Kapitan

2zenturion

а раскопками подтверждается ? А то я просто тут случайно на статью наткнулся дык там вроде пишут кроме как упоминаний - ничего более.

[O'Tim]

2анри

а раскопками подтверждается ?

пока нет возможностей разрыть место, где предположительно был город - сейчас это территория комбината и застройка частного сектора

Изменено 22 февраля, 2009 пользователем O'Tim

[анри]

O'Tim

 

тоесть повод для неверия все таки обоснован ?

[Губнер]

Все-таки не тот случай, когда надо глумиться: попадались утверждения, что Козельсков на тот момент было три, и все более-менее подходят по направлению.

 

Нет извините, камрад выступил с четким утвердительным заключением: это не тот Козельск (цитата). А совсем не типа пацаны помогите разобраться в атласе 10 Козельсков какой из них тот. Пррчем *не тот* и все, без комментариев. Вот я и вежливо попросил его пояснить кто перенес Козельск.

[анри]

2Губнер

Нет извините, камрад выступил с четким утвердительным заключением: это не тот Козельск (цитата). А совсем не типа пацаны помогите разобраться в атласе 10 Козельсков какой из них тот.

а мой изначальный вопрос ? он что то утверждал ?

[vlad]

союзниками золотоордынцев было некоторое время Московское княжество ...

Потом некоторое время Рязанское княжество - но это был не союз а скорей временное перемирее .

Ну что общего может быть между монголоидами и славянами ?

Это совершенно разные нации и рассы ....

[zenturion]

2vlad

Ну что общего может быть между монголоидами и славянами ?

Это совершенно разные нации и рассы ....

 

А что общего между этим "откровением" и контекстом обсуждаемой темы ?

Абы "пять копеек" вставить ? ...

[Губнер]

2vlad

союзниками золотоордынцев было некоторое время Московское княжество ...

Потом некоторое время Рязанское княжество - но это был не союз а скорей временное перемирее .

 

Улусами ЗО они были а не союзниками.

[Kapitan]

2анри

а раскопками подтверждается ? А то я просто тут случайно на статью наткнулся дык там вроде пишут кроме как упоминаний - ничего более.

Там, где была возможность порыться - порылись. Археологически подтверждается.

[O'Tim]

2анри

тоесть повод для неверия все таки обоснован

повод для неверия, для адекватных людей, - это когда есть сильные фактические возражения. Таковых нет. Наоборот - многое за.

Можно говорить, что пока нет полномасштабных раскопок козельского холма, есть повод для сомнений.

Изменено 22 февраля, 2009 пользователем O'Tim

[анри]

ну вот я сегодня полазил в инете в поиске инфы о Козельске и общий вывод можно уложить в эту фразу :

 

"наибольший след в истории борьбы с неприятелем оставил г. Козельск (на сегодняшний день вопрос о локализации г.Козельска остается еще до конца не проясненным).

 

О археологических находках инфа весьма скупая.

[zenturion]

2анри

на сегодняшний день вопрос о локализации г.Козельска остается еще до конца не проясненным

Собственно, а особых вариантов то и нет.. Древний Козельск должен был быть очень хорошо укреплен самой природой, иначе он не смог бы противотоять монголам более месяца - это однозначно.

Вот статья на эту тему :

http://admin.smolensk.ru/web_dis/2005/rosl.../serg/serg5.htm

Город должен был быть расположен на высоком холме ( очевидно, нынешняя "Козельская гора") - как, например, отдельные города на Волыни, которые Батый даже и не пытался штурмовать. Кроме того, должен был быть защищен водными преградами, делающими его фактически неприступным в период весеннего половодья. И, наконец, его городище должно быть довольно большим по площади.

Открываем карту древнерусских городищ ... смотрим... и видим что вариатов там от силы два, или максимум три, но с большой натяжкой.. И один из ведущих советских археологов - П. А. Раппопорт - местоположение древнего Козельска сомнению не подвергал.

 

К слову, все летописные описания штурма Козельска и гибели якобы 4 тыс. монголо-татар ( в числе которых были три сына темников ) - это , скорее всего, лишь записанные летописцем слухи и легенды. Восточные источники ничего не сообщают о потерях в командном составе под Козельском, зато рассказывают что ранее под Коломной погиб "царевич" Кулькан. И вот это экстраординарный случай для русских летописцев остался неизвестным, что и позволяет усомниться в их реальной осведомленности..

Изменено 24 февраля, 2009 пользователем zenturion

[Kapitan]

2анри

Очень хорошо про Козельск написал Чивилихин в Книге "Память" 2 том. В и-те есть. Да, он не археолог и не историк, но, имхо, почитать стоит.

[vlad]

Улусами ЗО они были а не союзниками.

глупости ....

 

Платить дань и имень сборщиков податей баскаков - это ещё не улус ....

И на свои улусы набеги не делают кажые три - пять лет ....

 

Московское княжество уцелело потому что было относительно далеко от набегов татар и страдало реже.

Затем исспользуя татар как союзников- москвичи покорили силой все остальные соседние княжества кроме Новгородского . Особенно Тверское ,которое они вместе с монголо-татарами взяли штурмом.

 

Затем союзниками татар некоторое время были Рязанцы ,И даже на Куликово поле хотели рать вести .... А через два года помогли Тохтамышу взять Москву и спалить ...

Это был именно союз ,но опять таки вялый и ничего общего с попытками предствать татар (монголоидов) как спасителей Руси - не имеет....

 

А что общего между этим "откровением" и контекстом обсуждаемой темы ?

Абы "пять копеек" вставить ? ...

внимательно прочитайте название темы - а потом внимательно прочитайте мой пост. Вот вам будет и ответ...

 

 

И в завершение - я конечно понимаю современную политику Кремля примирить татар и русских и представить их в свете братьев .. Но с реальной историей это ничего общего не имеет ....

Монголо-татары принесли страшное горе и неисчислимые беды , и плохо что многие люди забыли об этом ,а кто не помнит своей истории тот обречён на её повторение ...

 

И опять монголоидная расса прийдёт на наши земли (в прямом смысле этого слова)...

[zenturion]

2vlad

 

Московское княжество уцелело потому что было относительно далеко от набегов татар и страдало реже.

И когда же оно "уцелело" , позвольте полюбопытствовать ?

 

Это был именно союз

А вот это действительно глупости. Ибо "не может быть договора между львом и человеком" (с) - Ахиллес (Б. Питт) в "Трое".

Это были вассальные отношения, причем в самой "извращенной" форме.

Изменено 24 февраля, 2009 пользователем zenturion

[Kapitan]

2vlad

Затем исспользуя татар как союзников- москвичи покорили силой все остальные соседние княжества кроме Новгородского . Особенно Тверское ,которое они вместе с монголо-татарами взяли штурмом.

Мил человек, ты где что читал?!

Новгород Москва захватила в 1478 году, а Тверь в 1485-м, когда иго даже формально было свергнуто...

Учи матчасть!

[vlad]

Мил человек, ты где что читал?!

Новгород Москва захватила в 1478 году, а Тверь в 1485-м, когда иго даже формально было свергнуто...

Учи матчасть!

смешно - кто бы говорил - меня тут истории собрались учить ))) кто ???)))

 

сейчас отвечу товарищам :

в 1281 . 1282 1293 году русские князья водили монголов на Русь

 

 

в 1262 году против монголов восстали Ростов Суздаль Владимир Ярославль Устюг их подавили

 

в 1289 опять восстал Ростов-его подавили

 

в 1327 году Иван Калита привёл орду и захватил штурмом Тверь

 

в 1375 году опять москвичи пошли на Тверь (Дмитрий Ивановичь)

 

И когда же оно "уцелело" , позвольте полюбопытствовать ?

становление московского княжества произошло в 1325-1353 годах..

Изменено 24 февраля, 2009 пользователем vlad

[zenturion]

2vlad

И в завершение - я конечно понимаю современную политику Кремля примирить татар и русских и представить их в свете братьев .. Но с реальной историей это ничего общего не имеет ....

И в завершение - я конечно понимаю современную политику Кремля примирить татар и русских и представить их в свете братьев .. Но с реальной историей это ничего общего не имеет ....

Казанские татары не имеют никакого прямого отношения ни к "батыевым татарам", ни к татарам Золотой Орды 14 в - они по большей части потомки волжских булгар и как отдельный этнос сформировались позднее.. Уж если и "наезжать" на кого, так на татар крымских - тут хотя бы есть прямая связь.

 

смешно - кто бы говорил - меня тут истории собрались учить

в 1262 году против монголов восстали Ростов Суздаль Владимир Ярославль Устюг их подавили

А поучиться не мешало бы, так как в 1262 г. после восстаний и избиения "биссерменов" ( в курсе кто это? ) карательных акций со стороны Орды не последовало - А.Невский поехал в Орду и уладил дело миром.

Изменено 24 февраля, 2009 пользователем zenturion

[vlad]

Казанские татары не имеют никакого прямого отношения ни к "батыевым татарам", ни к татарам Золотой Орды 14 в - они по большей части потомки волжских булгар и как отдельный этнос сформировались позднее.. Уж если и "наезжать" на кого, так на татар крымских - тут хотя бы есть прямая связь.

лично я про казанских татар ничего не говорил ...

я говорил о татарах Батыя основавших Золотую Орду ... Они были злейшие враги Руси и принесли страшные беды .горе и разорение

А.Невский поехал в Орду и уладил дело миром.

хо-хо .. и после третьей поездки в орду потом дал дуба ..Как и многие князья . которые умирали либо в орде ,либо после поездки туда

А поучиться не мешало бы, так как в 1262 г. после восстаний и избиения "биссерменов" ( в курсе кто это?  ) карательных акций со стороны Орды не последовало

в 1262 году поднялось население рупных городов руси (после созыва вече), и массово уничтожили или изгнали монгольскую администрацию

Изменено 24 февраля, 2009 пользователем vlad

[zenturion]

2vlad

я говорил о татарах Батыя основавших Золотую Орду ...

Н-дя... ? А какой тогда смысл фразы про политику Кремля и "примирение" ? Какое отношение имеют татары Батыя к современности ?

Что-то Вы путаетесь в "показаниях"....

 

и после третьей поездки в орду потом дал дуба ..Как и многие князья . которые умирали либо в орде ,либо после поездки туда

Вот вы и опять себе противоречите ... Хороший "союз" получается, правда ?

Изменено 24 февраля, 2009 пользователем zenturion

[Kapitan]

2vlad

в 1327 году Иван Калита привёл орду и захватил штурмом Тверь

Это после того, как тверичи перебили отряд царевича Щелкана? Дык, татары и сами бы пришли, без всяких помощников.

в 1375 году опять москвичи пошли на Тверь (Дмитрий Ивановичь)

Ага, когда Михаил Тверской привёз ярлык на княжение.

А сам за несколько лет до того приводил Ольгерта Литовского.

[vlad]

Н-дя... ? А какой тогда смысл фразы про политику Кремля и "примирение" ? Какое отношение имеют татары Батыя к современности ?

Что-то Вы путаетесь в "показаниях

большое - например знаменитая речь Владимира Путина о Куликовской битве ... И последовавшая политика внутри России переписать историю , и мол небыло ига , и нашествия не было и прочее ....

Я понимаю что современные татары ничего общего с войском Батыя фактически не имеют , но не надо переписывать историю ради каких-то временных политических целей ....И самое главное- не забывайте свою историю....

Вот вы и опять себе противоречите ... Хороший "союз" получается, правда ?

я говорил не союзники . и между славянином и монголоидом не может быть ничего общего !!! Какой союз может быть ? Это две совершенно разные рассы - что может общего быть ?

Изменено 24 февраля, 2009 пользователем vlad

[zenturion]

2vlad

 

в 1262 году поднялось население рупных городов руси (после созыва вече), и массово уничтожили или изгнали монгольскую администрацию

Учите матчасть. На Руси никогда не было прямой "монгольской администрации". А избили в 1262 г "биссерменов".. Кто такие ? Спросите у Google

 

я говорил не союзники . и между славянином и монголоидом не может быть ничего общего !!! Какой союз может быть ? Это две совершенно разные рассы - что может общего быть ?

Да...да...да...

Это был именно союз

Это , по-вашему, я написал ? :bleh:

И открою вам страшный секрет - по большому счету, уже в последнй трети 13 в. от "монголоидности" в Орде остались одни воспоминания и пара-тройка узкоглазых старцев-ветеранов.

 

ps Между прочим, Монгольская Народная Республика 70 лет была СОЮЗНИКОМ СССР ..

Изменено 24 февраля, 2009 пользователем zenturion