Русские союзники монголо-татар

[zenturion]

2Chernish

Обычная муть про "тартаров" и адские мучения... вывихи европейского массового сознания средневековья..

Не все так однозначно...

1 . В некоторых случаях мы имеем увиденное и записанное теми, кто лично был в монгольском плену - армянский Киракос или венгерский Рогериус, например. Их описания и наблюдения отличаются многими деталями, которые ну никак нельзя придумать, и которые подтверждаются монгольскими или персидскими источниками.

2. Почему описания жестокостей и ужасов войны , по-вашему, "муть" ? Монголы в Европе 13 в - это, знаете ли, не японские "интуристы" с фотоаппаратами.

По оценкам историков, за время нашествия и позднее от последовавшего голода в Венгрии погибло от 20 до 40 % населения. Полтора года монголы хозяйничали в Венгрии и потому крестьяне не выращивали хлеб, а сами им прятаться было почти негде, ибо Венрия- это практически степная страна.

 

вот эти наложницы и были проститутками...

Наложница ( особенно монгольская) и проститутка - это две большие разницы и вам стыдно этого не знать, или делать вид что этого вы не знаете.

Никаких жен в походы монголы не таскали.

Ну конечно, конечно... И современники-очевидцы все просто выдумали, а за "жен" и стреляющих лучниц они приняли местных венгерских проституток, переодетых в монгольские костюмы и сделавших "раскосый" макияж своих глаз..

Или, все же, просто эти факты не укладываются в уже сложившуюся в вашей голове схему, и вы не хотите это признать ?

Борте не ходила в походы с Чингисханом.

А нафига ему старуха была нужна в походе ? Он в Среднюю Азию взял с собой более молодую Кулан-хатун - мать Кулькана. Или Вы этого не знали ?

 

И вообще хотите про монголов писать - читайте (дальне)восточные источники а не европейскую брехню ).

Дык я уже многое прочитал и даже ссылки приводил .. Эт вы так "внимательно" читали.. Могу ещё раз накидать цитат из сочинений , например, Сюй Тина, где говорится что женщины ( и семьи) часто ходили в походы с армией.

А вот что Вы можете предоставить в защиту своих слов что "Никаких жен в походы монголы не таскали."(с) , а ?

Изменено 2 февраля, 2009 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

Почему описания жестокостей и ужасов войны , по-вашему, "муть" ? Монголы в Европе 13 в - это, знаете ли, не японские "интуристы" с фотоаппаратами

 

Посмотрите Уварова на Х-Легион -в Европе различали войну "рыцарственную", обычную, праивльную - и войну "священную", с неверными. В первой и ведут себя "как положено" и потери у хронистов - точные - десятки-сотни человек. А во второй враг - не люди а чудища облые и ведут себя как исчадия ада а потери врага - сотни тысяч.. и все крайне преувеличено.

 

Вы же рассматривая фрески Адских мук в церкви не станете предполагать что они с натуры срисованы? так и тут...

 

армянский Киракос или венгерский Рогериус, например. Их описания и наблюдения отличаются многими деталями

оные люди к несчастью были клириками и людьми Слова, и все их описания чаще всего представляют передирание текстов написанных до них.. так что приходится каждое слово проверять на плагиат...

просто так верить им нельзя ни в чем (((

По оценкам историков, за время нашествия и позднее от последовавшего голода в Венгрии погибло от 20 до 40 % населения

Плюньте в рожу этим историкам..

все их оценки высосаны из одного места.

Я как то постил на ТВОВе про оценки академика Рыбакова численности населения Руси и разбирал их.. по тем лагам и допускам которые академик вводит цифры могут гулять в разы.. а ведь и он историк и даже академик.. когда же речь заходит о монголах наши историки оказываются в плену собственных расистских представлений и древних текстов понимать которые они не умеют - и лепят горбатого...

 

Наложница ( особенно монгольская) и проститутка - это две большие разницы

Какой вы зануда.. и как смешно верите во всякую официальную чепуху зафиксированную на бумаге )

В СССР наверное секса не было - ведь его нет к текстах?

Так и тут. Мало ли что понаписали.. в жизни в армии в походе всегда - шлюхи. А не жены. А монголы вели военные действия а не переселялись...

Смотрите на вещи от жизни - и многие вопросы отпадут...

 

И современники-очевидцы все просто выдумали,

какие "очевидцы"? Матфей Пари что ли очевидец?

не смешите народ ...

еще раз: читайте дальневосточные источники о Чингисхане и экстраполируйте на поход Бату. Чингис не таскал своих жен в походы. Даже в ближний Китай. И Бату не таскал.

 

Отдельные исключения (Кулан) - так на то и скифская тема.. какие то девки были в армии. Кулан была как раз девкой.. но семьи и народ оставались в Монголии.

 

Dixi. Зная вашу упертость и манеру спорить я препираться не стану..я вам совет даю а уж воспользуетесь ли вы им - ваше дело..

[zenturion]

Chernish

-армянский Киракос или венгерский Рогериус, например. Их описания и наблюдения отличаются многими деталями.

- оные люди к несчастью были клириками и людьми Слова, и все их описания чаще всего представляют передирание текстов написанных до них..

Извините, но очевидно что того же Киракоса вы никогда не читали.. Если бы читали , то не писали бы чушь про "передирание тесктов".. Значительная часть сочинения Киракоса - это мемуары о его пребывании в плену, в которых он описывает что пережил, что видел и чем там занимался. Без вариантов...

-Наложница ( особенно монгольская) и проститутка - это две большие разницы

- и как смешно верите во всякую официальную чепуху зафиксированную на бумаге

А вы не видите разницу между наложницей (когда "можно, но только со своей") и проституткой ( "можно с любой" ). Вот это действительно смешно..

Кулан была как раз девкой..

Чуть под стол не упал... Кулан - "девка" !? Официальная жена Великого хана, родившая ему законного сына ( которому был выделен "улус" и 4 тыс. воинов), и чей брат и дядя командовали личной охраной Чингисхана... "девка " ? Профессор, может Вам давно пора заглянуть на книжную полку и память освежить, а ? А то ваши аргументы уже даже не смешны...

но семьи и народ оставались в Монголии.

Что за дурацкая манера "воевать с ветряными мельницами" ? Я никогда не говорил, что семьи из Монголии потащились в 1236 г. в Западный поход, но это , похоже, пролетело у Вас меж ушей.. Я приводил аргументы только относительно "улуса Джучи", который к 1236-1240 гг уже два десятка лет как откочевал из Монголии и находился в Сев. Казахстане и в Поволжье. Или Вы хотите сказать что Бату осмелился оставить семьи на только что завоеванных территориях без защиты, а сам увел армию в Венгрию ?

 

еще раз: читайте дальневосточные источники о Чингисхане

Хорошо.... Если Вы настаиваете.... Читаем в "Мэн-да Бэй-лу". Полное описание монголо-татар . ( Уж "дальневосточней" некуда )

ЖЕНЩИНЫ

 

/л.17б/ По их обычаю, когда выступают в поход, независимо от знатности и подлости, в большинстве случаев отправляются, взяв с собой жен и детей. [Они] сами говорят, что [женщины] нужны, чтобы заботиться о таких делах, как поклажа, платье, [80] деньги и вещи. У них исключительно женщины натягивают и устанавливают войлочные палатки , принимают и разгружают верховых лошадей, повозки, вьюки и другие вещи. [Они] очень способны к верховой езде, носят платье вроде [одеяния] китайских даосских монахов

Может я и упертый, но в "дальневосточных" источниках тоже говорится что монголы часто выступали в поход с женами и детьми..

Что Вы теперь скажете , а ? Что это тоже переодетые венгерские проститутки-нелегалки в платьях от даосских "кутюр" ?

 

ps Во ВСЕХ источниках ( китайских, армянских, европейских ) говорится о ЖЕНАХ и ДЕТЯХ, а у Вас чудесным образом вместо них появляются "шлюхи" и "проститутки" .. Ну согласитетесь, профессор, это ж несерьезно.....

Изменено 2 февраля, 2009 пользователем zenturion

[zenturion]

Ещё один "дальневосточный" источник..

Сюй Тин, входивший в Южно-­сунскую дипломатическую миссию, посетившую Монгольский ханский двор летом 1236 г., писал:

" Я Сюй Тин, видел, как в течение нескольких дней беспрерывно проезжали со всеми семьими их (т. е. монголов)  начальники и семьи народа, везя на повозках поклажу, а также cтaрыx и малых и имуще­ство. [Среди них] также было многo 13-14-летних. Koда {я] спросил об этом, то [мне] сказали: " Все эти татары переезжают для карательных походов против мусульманского государства"». [П э н Д а - я  и Сюй Тин . Краткое описанне черных татар.)

 

ps Профессор, может я какие-нить не те "дальневосточные" источники читаю ?

Изменено 2 февраля, 2009 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

хм...ну последняя цитата в общем-то не за Вашу точку зрения.

[zenturion]

2vergen

хм...ну последняя цитата в общем-то не за Вашу точку зрения.

Интересно, ну и почему это ?

Черныш утверждает что монгольские жены и дети сидели себе в Монголии и никуда не рыпались даже, а с войсками якобы таскались только "шлюхи" и "проститутки"...

Дык, вот вам наглядный пример того, что "Все эти татары переезжают для карательных походов против мусульманского государства"(с) Тут и вам и семьи начальников, и женщины и дети, и поклажа... Вот только про "шлюх" - ни слова...

Изменено 2 февраля, 2009 пользователем zenturion

[O'Tim]

2vergen

хм...ну последняя цитата в общем-то не за Вашу точку зрения.

пачэму?

[vergen]

Потому что это

летом 1236 г.

а отправляются они

Koда {я] спросил об этом, то [мне] сказали: " Все эти татары переезжают для карательных походов против мусульманского государства

т.е. хорезм шах повержен, так что это именно "карательные походы".

т.е. не на завоевание новых стран - а переезд на новые земли уже по-сути завоёванные.

[zenturion]

2vergen

.е. не на завоевание новых стран - а переезд на новые земли уже по-сути завоёванные.

Вообще-то, в 1236 г. эти котингенты убывали в помощь Чормахану, который начал полномасштабеное наступление на Кавказе и в Ираке. Поэтому, совсем не факт что имеется в виду разгромленное государство Хорезмшахов. Под "мусульманским государством" могут подразумеваться любые мусульманские султанаты ( Багдадский, Румский и пр.) как по одиночке, так и все вместе. А что до "карательных операций", то тут может быть неточность перевода, игра слов и т.д. В конце концов, любой военный поход монголы в отместку за убийство или оскорбление своих послов могли назвать "карательной операцией"..

Здесь важно другое - мы имеем очень серьёзное свидетельство очевидца , что в 1236г монгольские войска в зону боевых действий убывали вместе с семьями, и от этого факта не отмахнешься вот так вот просто (как это делает Черныш ).

[vergen]

2zenturion

Вообще-то, в 1236 г. эти котингенты убывали в помощь Чормахану, который начал полномасштабеное наступление на Кавказе и в Ираке.

 

Возможно.

что тоже не особо что-то доказывает.

добрались до Хорезма - оставили там баб и ребятишек - и поперли воевать.

Как собственно у Бату.

Ну посудите сами - с какой скоростью двигались бы войска монголов - если бы таскали с собой женщин детей и соответсвенно - всё имущество...

[xcb]

2vergen

Со скоростью арбы. А вообще вопрсо о пропитании - интересный, если операции молниеносные - то с ними не могло быть даже овец.

 

Только лошади.

[zenturion]

2vergen

добрались до Хорезма - оставили там баб и ребятишек - и поперли воевать.

Ну, ваапче-то, они не в Хорезме остановились, а в Муганской степи в Азербайджане, т.е. в непосредственной близости от театров военных действий.

И что самое интересное, армянский летописец Киракос, попавший в плен на Кавказе и затем работавший , емнип, писцом и переводчиком при монгольском штабе в действующей армии, тоже видел монгольских женщин и в деталях описал их костюмы и головные уборы. И это были не местные "шлюхи", а нормальные ускоглазые монголки в национальных костюмах.

 

Ну посудите сами - с какой скоростью двигались бы войска монголов - если бы таскали с собой женщин детей и соответсвенно - всё имущество...

Дык, а никто и не говорит что они ВЕЗДЕ и всех таскали с собой, особенно в набеги. Образно говоря, то же "улус Джучи" ( Бату) , вероятно, предствавлял собой огромный такой "авианосец", медленно дрейфующий по степи на запад. Он находится под охраной дозоров и с него "взлетали" мобильные боевые отряды для набегов на булгар, русских, половцев, алан и прочих. По возвращении вели туда пленных, военную добычу, оставляли , и шли в очередной набег. Подавляющее большинство воинов армии Бату , естесно, были без семей, так как "чистокровные" монголы пришли с Субедеем и "чингзидами" из Монголии и туда должны были вернуться, а иноплеменные рекруты из тюрок были набраны в родных для них казахских степях. А вот пришлые семьи завоевателей в лице "улуса Джучи" были незванными и злыми гостями, и оставлять их без серьёзной охраны и защиты было нельзя.

Единственный спорный и сложный вопрос по Бату - это где находился его "улус" во время похода на Венгрию. Я склоняюсь к мысли что он двигался за армией и все источники говорящие про стада, женщин и детей - тому подтверждением. Как-то сложно представить что Бату мог на 3 года оставить семьи своих воинов ( его личные 4 "тысячи") в недавно завоеванном и неспокойном Поволжье, где ещё вчера партизанили Бачман и прочие "непримиримые". А венгерская Пушта - это та же степь и единственное препятствие на пути к ней - Карпаты. И я абсолютно не вижу разницы между Муганской степью , до которой надо было добираться через горы и пустыни, и венгерской Пуштой, куда дорога проходила через травообильные южнорусские степи.

Изменено 3 февраля, 2009 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

очень это сомнительно мне.

Постоянно иметь с обой такую обузу - и уязвимое место...

 

Как-то сложно представить что Бату мог на 3 года оставить семьи своих воинов ( его личные 4 "тысячи") в недавно завоеванном и неспокойном Поволжье, где ещё вчера партизанили Бачман и прочие "непримиримые"

дык всех кто толком сопротивлялся гнали в венгрию, а потом - почему Вы полагаете что он оставил свои семьи в одиночестве?

 

Он находится под охраной дозоров и с него "взлетали" мобильные боевые отряды для набегов на булгар, русских, половцев, алан и прочих. По возвращении вели туда пленных, военную добычу, оставляли , и шли в очередной набег.

это возможно - но явно после основного похода.

Ибо во время него - крайне обременительно.

 

и затем работавший , емнип, писцом и переводчиком при монгольском штабе в действующей армии, тоже видел монгольских женщин и в деталях описал их костюмы и головные уборы. И это были не местные "шлюхи", а нормальные ускоглазые монголки в национальных костюмах.

не ясно их количество, это раз.

А два - не мог ли он перепутать описания? т.е. описать поразивших его своим видом монголок применительно к иному событию.

Изменено 3 февраля, 2009 пользователем vergen

[zenturion]

2vergen

Постоянно иметь с обой такую обузу - и уязвимое место...

Почему "обузу" ? Это ж кочевники, они постоянно в движении, и неважно где - в Монголии или на Дону. И по-любому, даже просто армия не сможет двигаться быстрее, если ей надо вести пленных, везти добычу, гнать скот для прокорма воинов, верблюдов с поклажей.

И почему "уязвимое место" ? В степи у монголов, по сути, не было противников, а в лесистые районы сей "табор" особо и не заходил. Кого боятся ? Вот если бы он остался один на завоеванных территориях, вот тогда бы он стал дейтвительно уязвимым.

 

это возможно - но явно после основного похода.

Ибо во время него - крайне обременительно.

Что значит "основной поход" ? Основным было движение по степи от Волги на запад и походу совершались нападения на половцев, булгар, мордву, русских, аланов. А пленных и награбленного добра всё прибавлялось и прибавлялось.. И куда это было девать армейским подразделениям ? С собой таскать в очередном набеге ? Не думаю..

А два - не мог ли он перепутать описания?

Он в плену был и от первого лица писал - " нас повели, .. мне сказали.. " И не он один, кстати. Инок Магакиа тоже описывал монгольских женщин.

Вот интересные описания Киракоса как шли войска для войны с мусльманскими султанатами:

, великий полководец ханского рода Хулагу приказал всему татарскому войску, расположенному на Востоке, главою  которого был Бачу-ноин, собраться со воем имуществом своим и скарбом, покинуть земли и поселения свои в Мугани, Агванке, Армении и Грузии и двинуться к стране ромеев, чтобы завладеть их, богатой страной. .... Выступили также с неисчислимыми войсками некоторые родственники его из улуса Батыя и Сартаха и, пройдя через Дербентские ворота, пришли сюда ( в Закавказье) . Это были знатные люди, стоявшие во главе государства. Вот их имена: Балахай, Тутхар, Гули, которых мы сами видели; это были внуки Чингис-хана, и их называли сыновьями бога. Они расчистили и облегчили все ходы на пути, по которому прошли, ибо передвигались они на телегах. Много бедствий причиняли они всем странам своими податями и грабежом, нескончаемыми требованиями пищи и питья и довели все народы до порога смерти.........

А татарские войска, хотя и трудно было им покинуть земли и поселения свои, вынуждены были против воли своей сделать это от страха перед ним, ибо они очень боялись его, как хана. И так они двинулись на страну ромеев.

Султан ромейский выступил против них с боем, но не смог устоять перед ними, бежал и попал на остров Алайя. А [татары] вырезали мечом население .всех областей его государства до моря Океана и Понтоса, разорили и разграбили все. Разорили также и города Карин, Езенка, и Себастию, и Кесарию, и Конию и окрестные области. Затем по приказу Хулагу повернули обоз свой обратно, на свои прежние стоянки, а сами растеклись в разные стороны за добычей.

Обрати внимание - передвигались на "телегах" и обоз повернул обратно только разгрома противника и разграбления основных городов.

А вот подтверждение того что ханы брали своих жен в походы ( как бы Черныш не утверждал обратное).

После штурма и резни в Багдаде, устроенной войсками Хулагу:

Старшая жена Хулагу, которую звали Тохуз-хатун, была христианкой. Она сжалилась над христианами, проживавшими в Багдаде, несторианами по исповеданию, а также и [представителями] других народов и попросила своего мужа не убивать их. И их вместе с имуществом и достоянием [Хулагу] оставил

Изменено 3 февраля, 2009 пользователем zenturion

[Пума-12]

Брать в походы жён и наложниц - не просто необходимость, но и обычай. Так, московский князь Юрий Даниилович, подражая монголам, взял в поход на Тверь свою жену сестру Узбека Кончаку.

[анри]

А можно на этой ветке про Козельск поинтересоваться? Его все таки нашли ?

[Kapitan]

2анри

А можно на этой ветке про Козельск поинтересоваться? Его все таки нашли ?

На современную карту посмотри.

[O'Tim]

2анри

А можно на этой ветке про Козельск поинтересоваться? Его все таки нашли ?

кто, монголы? Нашли, к сожалению...

[анри]

2Kapitan

На современную карту посмотри.

дык это не тот козельск.

 

O'Tim

местоположение вроде этого городка никто не знает. только письменные упоминания и есть.

[Губнер]

2анри

дык это не тот козельск.

 

O'Tim

местоположение вроде этого городка никто не знает. только письменные упоминания и есть.

 

Контрольный вопрос, пожалуйста ответьте.

 

Кто перенес Козельск? Ответ выбрать из следующих:

 

1) Романовы

2) Китайские иезуиты

3) Генерал Делагарди (заодно с Новгородом)

4) Пятый Иван Грозный

[анри]

2Губнер

а просто ответить на вопрос ?

[Kapitan]

2анри

а просто ответить на вопрос ?

Это ТОТ САМЫЙ Козельск.

[Губнер]

2анри

а просто ответить на вопрос ?

 

хорошо, не можете ответить выбором ответьте как-нибудь, пожалуйста

[анри]

2Kapitan

Это ТОТ САМЫЙ Козельск.

Калужский ?

 

2Губнер

я вроде сам спрашиваю ... а Вы предлагаете мне ответить. Получится что то в духе тихо-тихо сам с собою я веду беседу

[O'Tim]

2Губнер

Контрольный вопрос, пожалуйста ответьте.

 

Кто перенес Козельск? Ответ выбрать из следующих:

 

1) Романовы 2) Китайские иезуиты 3) Генерал Делагарди (заодно с Новгородом) 4) Пятый Иван Грозный

 

хорошо, не можете ответить выбором ответьте как-нибудь, пожалуйста 

Все-таки не тот случай, когда надо глумиться: попадались утверждения, что Козельсков на тот момент было три, и все более-менее подходят по направлению.

первый на Украине в Черниговской области на реке Остер, Есть еще один город, который в древности назывался Козельском, а в XVI веке его переименовали в Лихвин. Это бывший центр Лихвинского уезда Калужской губернии. Лихвин в советское время был переименован в Чекалин

Другое дело, что этот представляет природную крепость по ландшафту, так что трудно сомневаться... Изменено 22 февраля, 2009 пользователем O'Tim