Русские союзники монголо-татар

[Kapitan]

2zenturion

Вроде бы Александр Ярославич добился права не поставлять воинов Орде.

[Chernish]

2zenturion

Итого, мы имеем прямо какое-то единодушное мнение самых разных источников ( русских, китайских, персидских, армянских) что монголы зачисляли в армию примерно каждого второго кочевника и требовали каждого десятого из оседлых народов ( летописная "десятина во всем , в конехъ, в людехъ"... ). Сколько реально собирали и как использовали - это другой вопрос

Совершенно верно.

Это два очень разных вопроса. общая численность и численность в каждой конкретной кампании.

В СССР в 1941 г. ВС тоже до 12 млн выросли а на фронте 6-7 миллионов максимум находилось...

[Августина]

Простите за еще такой вопрос:А как современная наука смотрит на наличие пороха у монгольского войска в западном походе? Разумеется они не стреляли,но порох был или не был?

[Kapitan]

2Августина

А зачем ей порох тогда?

[zenturion]

2Августина

но порох был или не был?

Сложно сказать, упоминаний мало и они спорны по части смыслового значения.

Чивилихин пишет:

например, как "приидоша погании ко граду, онии с огнии, а инии с порохи ", то понял, что это было не что иное , как чжурчжэньский огонь. 

Некоторые другие историки полагают что "порохи" есть искаженное поздними редакторами слово "пороки" ( т.е. осадные орудия - тараны и пр.)

Изменено 29 января, 2009 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

Некоторые другие историки полагают что "порохи" есть искаженное поздними редакторами слово "пороки" ( т.е. осадные орудия - тараны и пр.)

 

И я думаю, что они совершенно правы.

[Августина]

Ну хорошо,но ведь какие-тозажигательные составы были?.Порох был давно известен в Китае,горел хорошо.При осаде Кайфына 1232 год использовался,если не порох тогда что?Жир,масло, нефть?

2zenturion

2Недобитый Скальд

Некоторые другие историки полагают что "порохи" есть искаженное поздними редакторами слово "пороки" ( т.е. осадные орудия - тараны и пр.)

И я думаю, что они совершенно правы.

Я понимаю,но русские летописи все-таки не вся наука.Что большая наука говорит об этом?

Изменено 29 января, 2009 пользователем Августина

[zenturion]

И я думаю, что они совершенно правы.

Ага.. если бы все так просто было..

 

2Августина

Ну хорошо,но ведь какие-тозажигательные составы были?.Порох был давно известен в Китае,горел хорошо.При осаде Кайфына 1232 год использовался,если не порох тогда что?Жир,масло, нефть?

Читаем у Карпини:

 

Татары отдыхают, так как они разделяют войска, и одно сменяет в бою другое, так что они не очень утомляются . И если они не могут овладеть укреплением таким способом, то бросают на него греческий огонь; мало того, они обычно берут иногда жир людей, которых убивают, и выливают его в растопленном виде на дома; и везде, где огонь попадает на этот жир, он горит, так сказать, неугасимо; все же его можно погасить, как говорят, налив вина или пива; если же он упадет на тело, то может быть погашен трением ладони руки. А если они не одолевают таким способом и этот город или крепость имеет реку, то они преграждают ее или делают другое русло и, если можно, потопляют это укрепление. Если же это сделать нельзя, то они делают подкоп под укрепление и под землею входят в него в оружии. А когда они уже вошли, то одна часть бросает  огонь, чтобы сжечь его, а другая часть борется с людьми того укрепления.

Вот и гадайте что скрывается под словами "греческий огонь" или просто "огонь". Явно не горящие стрелы.

"Оригинальный" греческий огонь - это , емнип, смесь легких фракций нефти с другими горючими веществами, и он давно известен европейцам. Потому Карпини так и написал. Но совсем не факт что монголы всегда использовали использовали нефть, и не использовали порох, который позаимствовали в Китае , и который удобнее и легче в транспортировке.

 

2Августина

Что большая наука говорит об этом?

Сходите на X-Legio Там есть статья Р.Храпачевского "Осадные технологии монголов".

Больше навскидку не вспомню...

Изменено 29 января, 2009 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

Некто Wang Ling в статье On the Invention and Use of Gunpowder and Firearms in China (Isis, Vol. 37, No. 3/4 (Jul., 1947), pp. 160-178) пишет, что монголы заимствовали порох у китайцев во время войн с династией Sung, и приводит всякие цитаты и прочие скучные детали, в которые лень вчитываться.

[O'Tim]

2zenturion

и не использовали порох, который позаимствовали в Китае , и который удобнее и легче в транспортировке.

В том и собака зарылась, афаик, что первые составы пороха не подлежали хранению и тем более, транспортировке: компоненты распадались на фракции. Т.е. в Китае использовали только свежеприготовленный порох.

Заливать смесь водой и, после высушивания, перемалывать, догадались чуть позднее - в последней четверти 13 века

Изменено 29 января, 2009 пользователем O'Tim

[Августина]

2zenturion

Перед Бату стояла вполне конкретная цель - довершить разгром князя Юрия и захватить столицу

Это не главная цель по моему мнению,иначе зачем на Новгород идти?

2Kapitan

Собственно, это ничего не говорит о численности войска, с которым Батый пришёл на Русь

Ну разумеется не с таким,но порядковые числа приблизительны к этому, ведь всего 15 лет прошло и это число могло быть только больше учитывая потери.

2O'Tim

Наверно правильнее сказать, что таким мог быть мобпотенциал.

Я к этому и веду.

2xcb

Если учесть такой нюанс, что тумен не обязательно - 10.000, то цифры начинают конкретно гулять. а уж такой хитрый учет - как с каждого десятка по 2 , это и в ненешнее время фантастика будет.

А почему нет?Мое искреннее убеждение,что все успехи монголов именно от потрясающей системы мобилизации войск и их набора-пополнения.А насчет"с каждого десятка по два" это форма приказа такая,чисто условная...Фантастика конечно как и все похождения монголов и их противников.

Да и выдергивать из подразделений, по паре человек - как они потом воевать то будут?

Так что скорее всего, шел обратный расчет - что то типа с каждой тысяче по паре сотен.

А в чем проблема? А как новичками войско пополняли? Сразу тысячу новеньких и к ним опытного монгола тысячником? Или разбавляли новичками десятки и сотни?Воевали же они при этом!

А в случае потерь как?Когда двое физически" выдергивались" разве сразу боеспособность войск резко падала?

2zenturion

С административной "тысячи" выставляли минимум 1 000 воинов , с административного "тумена" должны были выставлять 10 тысяч.

Указания источников на то,что у Чингиза было 129000 воинов.Это именно войско или гвардия или может одни офицеры,скажем десятники-сотники? Какое-то странное круглое число, не особо удобное для подсчета,неужто еще тысячу не мог Темучин набрать для ровного счета?

2O'Tim

В том и собака зарылась, афаик, что первые составы пороха не подлежали хранению и тем более, транспортировке: компоненты распадались на фракции. Т.е. в Китае использовали только свежеприготовленный порох. Заливать смесь водой и, после высушивания, перемалывать, догадались чуть позднее - в последней четверти 13 века

А как сибирские казаки-землепроходцы делали порох в походных условиях?

2Kapitan

Вроде бы Александр Ярославич добился права не поставлять воинов Орде.

ИМХО позже это было

2Chernish

Совершенно верно. Это два очень разных вопроса. общая численность и численность в каждой конкретной кампании. В СССР в 1941 г. ВС тоже до 12 млн выросли а на фронте 6-7 миллионов максимум находилось...

А вот система ротации войск у кого была лучше и была ли она у монголов.Или соединения войск до упора "работали"?

Изменено 29 января, 2009 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

.А насчет"с каждого десятка по два" это форма приказа такая,чисто условная..

Никакой фантастики, никаких условностей, все очень серьезно.

На десятичной системе покоилась вся структура и организация монгольской армии, не имевшей никаких письменных учетных документов, полковых канцелярий, мобпредписаний или чего-то подобного. Это был фундамент, который нельзя было изменять по своему усмотрению, иначе рухнуло бы все "здание". Сказано по "два человека с десятка", значит надобно их привести , иначе голову свернут и назначат на твое мечто более способного.

Вообще, основой монгольской армии была "тысяча", по "штату" в ней было 1 000 человек, и они должны были быть отмобилизованы к началу похода. Обычно на мобилизацию и подготовку крупного похода отводилось около полугода, и нет оснований полагать что мог быть серьезный недобор или перебор.

Я ранее приводил здесь цитаты из Рашид-ад-Дина, который сообщает что даже в личной "тысяче" Чингисхана было ровно 1000 воинов, и он дал строгое указание следить чтобы их не было больше, даже несмотря на то что это главная, гвардейская "тысяча". И это похоже на правду, чтобы скептики здесь не говорили.

 

 

Что касется тумена, то лично я вижу проблему не в том , было или не было в тумене 10 тыс. человек, а в достоверности сведений хронистов о количестве этих самых туменов. И если в рассказах о временах Чингисхана встречаются сведения более-менее правдоподобные и часто проверяемые по другим источникам, то далее начинаются явно дутые цифры, основанные на слухах или взятые "с потолка". Так, например, тот же Рашид-ад-Дин сообщает, что в 1241 г. венгры выступили против Бату "с 40 туменами славного войска" и что их вдвое больше чем монголов. Позднее, во времена смуты Арик-Буги, где-то в степи якобы сражалось по 30 туменов с каждой стороны, и т. д.

 

Что касается похода на Багдад, то войска собирали со всех улусов, по 2 деловека с "десятка". И в дополнение к 30-тысячной монгольской армии Чормахана, уже давно действовавшей в том регионе, собрали ещё порядка 70 тыс. Вполне правдоподобная цифра, учитывая серьезность и размах кампании.

Кстати, после взятия Багдада Хулагу увяз в начинавшихся междоусобицах за ханский престол и отвел войска, оставив опять же "по 2 человека с десятка" ( ) своему наместнику Кит-Буке, позже разбитому мамлюками. Т.е. у последнего всего было ок. 20 тыс человек ( что подтверждается армянскими источниками).

[O'Tim]

2Августина

А как сибирские казаки-землепроходцы делали порох в походных условиях?

А эти пчелы уже делали правильный мед: знали, что он должен быть в гранулах, в которых слеплены частицы селитры, серы и угля в нужных пропорциях, т.е. это был порох в нашем понимании, а у китайцев в 1230-х гг. еще нет.

[Chernish]

2Августина

А как современная наука смотрит на наличие пороха у монгольского войска в западном походе? Разумеется они не стреляли,но порох был или не был?

Порох был давно известен в Китае,горел хорошо.При осаде Кайфына 1232 год использовался,если не порох тогда что?Жир,масло, нефть?

 

Школяр в Китайской доогнестрельной артиллерии пишет что при осаде и обороне Кайфына в 1232 г. где участвовал Субудай применяли не просто примитивные пороховые заряды а металлические горшки с пороховой начинкой - снаряды те хо пао - взрывавшиеся как настоящие бомбы. Метали их из натяжных камнеметов.

 

Применяли ли монголы в Западном походе пороховые вещества? Строгих доказательств не существует. То, что Центурион привел - достаточно ясные свидетельства что что-то применяли - что незнакомый с порохом европеец называет знакомым ему термином греческий огонь. В русских летописях есть смутные упоминания про "порохи" - скоре всего пороки - но возможно и порохи все таки.. ибо есть и про то что Рязань штурмовали "а иные с огни" - с огнеными зарядами...

 

но даже если мы и можем говорить о возможности применения китайских огненных технологий - то это были единичные случаи и существенного влияния не оказали...

[Недобитый Скальд]

Какие-то П'ао упоминаются и в 1236.

 

металлические горшки с пороховой начинкой

 

"состоявшие из железного сосуда, наполненного порохом". Бросали со стен, а потом один умник предложил спускать вниз на железных цепях, чтобы подорвать монголов в прорытом ими тоннеле. Что с успехом и сжелали.

[zenturion]

При просмотре европейских хроник о монголах и их "русских союзниках" опять натолкнулся на свидетельствах о монгольских женщинах.

"Великая Хроника" Матвея Парижского

Послание кардиналам Германа II, патриарха константинопольского

Они ведут с собой стада свои и жен своих, которые обучены военному искусству, как и мужчины.

Послание от Г., главы францисканцев (?) в Кёльне..

а в Русции они прошли через 72 княжества, затем — [через] Венгрию, Польшу, и самого правителя земли этой и множество народа убили. А перед [днем] Вознесения господня они вторглись в Моравию, где пребывают [ныне]. Кроме того, женщины их вооружены и скачут верхом и никого не щадят. И та, которая лучше сражается, пользуется наибольшим успехом, как у нас та, что умеет лучше ткать или шить или более красива, [считается] наиболее желанной для брака. Прощай.

 

И, наконец, описание расправы над пленными и беженцами после битвы с венграми на р. Шайо в 1241 г., явно записанное со слов очевидца.

ФОМА СПЛИТСКИЙ

"ИСТОРИЯ АРХИЕПИСКОПОВ САЛОНЫ И СПЛИТА"

Согнав толпу кротких женщин, стариков и детей, они приказывали им сесть в один ряд, и, чтобы одежды не запачкались кровью и не утомлялись палачи, они сначала стаскивали со всех одеяния, и тогда присланные палачи, поднимая каждому руку, с легкостью вонзали оружие в сердце и уничтожали всех. Более того, татарские женщины, вооруженные на мужской манер, как мужчины, отважно бросались в бой, причем с особой жестокостью они издевались над пленными женщинами. Если они замечали женщин с более привлекательными лицами, которые хоть в какой-то мере могли вызвать у них чувство ревности, они немедленно умерщвляли их ударом меча, если же они видели пригодных к рабскому труду, то отрезали им носы и с обезображенными лицами отдавали исполнять обязанности рабынь. Даже пленных детей они подзывали к себе и устраивали такую забаву: сначала они заставляли их усесться в ряд, а затем, позвав своих детей, давали каждому по увесистой дубинке и приказывали бить ими по головам несчастных малышей, а сами сидели и безжалостно наблюдали, громко смеясь и хваля того, кто был более меток и кто одним ударом мог разбить череп и убить ребенка. Куда уж дальше?

Из сообщения следует что у монгольском лагере кроме женщин были и дети.

 

Похоже, я был прав когда утверждал что Бату не оставил свой "улус" где-то на Волге, а потащил всех в Западный поход.

 

 

Походу натолкунулся на интересные схемы-реконструкции сражения на р. Шайо ( у сселения Мохи) между венгерской армией Белы IV и монголами Бату-Субедея 11 апреля 1241 г.

 

И вот какая интересная мысль у меня появилась...

Согласно европейским истоникам, у венгров якобы было 65-80 тыс. человек, причем значительная часть - это кавалерия. У монголов - только конница, и их было меньше ( возможно в два раза ). Т.е. в битве якобы участвовало не менее 100 тыс. человек.

Схемы сражения выполнены с привязкой к местности и в масштабе. Если они верны, то можно оценочно прикинуть численность сторон. И что мы видим ? Что сражение разворачивается на участке всего чуть более 1 кв. км ? А венгерский лагерь, окруженный монголами, занимает ок 0.25 кв. км? Если учесть что палатки стояли очень плотно и если применить "каноны" древнеримского военного лагеря, то сколько воинов получится ?

 

Вид на место битвы из космоса:

Не совсем согласуется со схемами сверху, но возможно река меняла русло иили ещё что..

Приложил линейку. Получилось что монголы действительно занимали по фронту не более 1 км, а с выходом на фланги - до 2 км.

 

Возможно, привязка к масштабу на схеме не верна и тогда поулучается что фронт монгольской армии занимал 3.5 км.

Изменено 31 января, 2009 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

Приложил линейку. Получилось что монголы действительно занимали по фронту не более 1 км, а с выходом на фланги - до 2 км.

Ну все как обычно.. как и с Куликовской битвой (по предполагаемой реконструкции места Кирпичниковым). Как только удается привязать битву к реальной местности все тьмы тьмущие татар исчезают аки дым.. и остается вполне традиционные возможные силы.. где вместо сотен тысяч - тысячи в лучшем случае десятки тысяч...

 

а насчет женщин - в любой средневековой армии были в обозе толпы проституток маркитанки всякие и дети..

монголы просто тащили своих шлюх с собой.. но это не есть семьи и "дом".. )

Изменено 2 февраля, 2009 пользователем Chernish

[zenturion]

2Chernish

монголы просто тащили своих шлюх с собой..

Эт Вы погорячились, прям скажем...

Во-первых, у монголов были очень строгие указания Ясы насчет "прелюбодеяния", и это отмечают все очевидцы и современники. "Своих" шлюх там точно не должно было быть, ибо их не должно было быть по определению. Воины довольствовались местными, захваченными в плен, - тут свидетельств современников хоть отбавляй. Но это явно не "их женщины".

Во-вторых, много Вы видели "проституток-маркитанок", кторые "вооружены и скачут верхом и никого не щадят"(с), или " вооруженные на мужской манер, как мужчины, отважно бросались в бой, причем с особой жестокостью они издевались над пленными женщинами."(с) ?

Нестыковочка-с...

 

Как только удается привязать битву к реальной местности все тьмы тьмущие татар исчезают аки дым..

Я таки "добил" вопрос и перепроверил все. Оказалось, что линеечка масштаба нарисована "от балбы" - там не 500 метров, а гораздо более.

Вот фото места битвы в реальном масштабе:

 

Монголы подошли к реке, имея боевые порядки шириной около 4 км по фронту .

 

Вот так нарисована схема на венгерском сайте:

 

А вообще, оценки численности колеблются в диапазоне 15 - 80 тыс. у венгров против 20 - 70 тыс. у монголов.

Изменено 2 февраля, 2009 пользователем zenturion

[Kapitan]

2Chernish

как и с Куликовской битвой (по предполагаемой реконструкции места Кирпичниковым). Как только удается привязать битву к реальной местности все тьмы тьмущие татар исчезают аки дым.. и остается вполне традиционные возможные силы.. где вместо сотен тысяч - тысячи в лучшем случае десятки тысяч...

А ссылку моно?

[O'Tim]

2zenturion

Монголы подошли к реке, имея боевые порядки шириной около 4 км по фронту .

А как Вы это определили? По той красивой венгерской схеме?

[zenturion]

O'Tim

 

А как Вы это определили? По той красивой венгерской схеме?

Дело в том, что НА ВСЕХ схемах нарисовано одинаково . Просто на многих изображена неправильная линейка масштаба и она сбивает с толку. ( там должно быть 2 км, а не 0.5 км) Меня с самого начала удивила и озадачила такая нестыковка.... менее 1 км по фронту - мизерно даже для небольшой коннной армии.

Согласно описанию битвы, Субедей переправлялся южнее заболоченных участков и потому исходное расположение и само поле боя локализуются хорошо.

 

В итоге, получается что монгольские порядки перед боем занимали более 4 км по фронту( условно). Монголы строились обычно в пять шеренг , по фронту пусть 2 м на всадника, т.е. 1 тыс. всадников занимала пространство примерно 400 метров. 10 тыс. - это как раз 4 км, НО... при построении в одну линию и без интервалов между сотнями и тысячами. Кроме того, монгольская армия строилась минимум в 3 линии, т.е. на этом поле легко могло поместиться 30 тыс. ( и 40 тыс, и 60 тыс - в зависимости от глубины постоения).

С венгерским лагерем сложнее , все эти рисунки весьма условны и мало что дают.

 

Короче, вывод только один - местность позволяла там развернуть и 30 тыс. человек. и 100 тыс. чел.

Изменено 2 февраля, 2009 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

Во-первых, у монголов были очень строгие указания Ясы насчет "прелюбодеяния", и это отмечают все очевидцы и современники. "Своих" шлюх там точно не должно было быть, ибо их не должно было быть по определению.

да ладно вам. Предписания - это одно а жизнь - другое. Монгольские обычаи семейные у тех же европейцев вызывали недоумение...

 

Надеюсь вы не собираетесь утверждать что монгольские походы были не военными операциями а переселением народов?

 

[zenturion]

Надеюсь вы не собираетесь утверждать что монгольские походы были не военными операциями а переселением народов?

Нет. Но я склоняюсь к мысли, что женщины и дети "улуса Джучи" ( личные "тысячи" Бату и его братьев) кочевали вместе с армией, что и отмечено современниками.

 

Монгольские обычаи семейные у тех же европейцев вызывали недоумение...

Читаем европейцев:

Карпини:

Женщины их целомудренны, и о бесстыдстве их ничего среди них не слышно; однако некоторые из них в шутку произносят достаточно позорных и бесстыдных слов. Раздоры между ними возникают или редко, или никогда, и хотя они доходят до сильного опьянения, однако, несмотря на свое пьянство, никогда не вступают в словопрения или драки.

Рубрук:

Человекоубийство они карают смертным приговором, так же как соитие не со своею женщиной. Под не своей женщиной я разумею или не его жену, или его служанку.

Фома Сплитский:

А затем, вламываясь в ворота, все разоряли, поджигая постройки, оскверняя церкви; они разрушали алтари, раскидывали мощи, из священных облачений делали ленты для своих наложниц и жен.

не щадя ни мужчин, ни женщин, они с бесстыдством совершают то, что невозможно выразить словами. Они спят в церквях с женами своими, а из других мест, богом освященных, о горе! делают стойла для коней. 

Матвей Парижский:

Они ведут с собой стада свои и жен своих, которые обучены военному искусству, как и мужчины.

О пленных:

А женщин старых и безобразных они отдавали, как дневной паек, на съедение так называемым людоедам; красивых не поедали, но громко вопящих и кричащих толпами до смерти насиловали.

 

Покажите мне где здесь про "маркитанок-проституток" пишут ? Лично я вижу "жен" и "наложниц", т.е. это в большинстве своем женщины из "улуса" (со всеми "вытекающими", описанными выше) , либо рабыни-пленницы, захваченные недавно..

 

И , кстати, как вы вообще представляете себе толпы проституток, скачущих на лошадях и стреляющих из луков ? "Картина маслом.."(с)

 

Имхо, вы игнорируете свидетельства современников-очевидцев и путаете монгольскую армию 13 в. с армиями времен Тридцатилетней войны.

Изменено 2 февраля, 2009 пользователем zenturion

[O'Tim]

2Chernish

Надеюсь вы не собираетесь утверждать что монгольские походы были не военными операциями а переселением народов?

Не народов, но их составляющих - семейств, кланов...

[Chernish]

2zenturion

Нет.

Хорошо

Но я склоняюсь к мысли, что женщины и дети "улуса Джучи" ( личные "тысячи" Бату и его братьев) кочевали вместе с армией, что и отмечено современниками.

Ну я думаю не стоит строить таких предположений на нескольких фразах европейцев передававших сплетни и слухи и ужастики - про монголок смеявшихся когда их детки расшибали палками бошки христианских младенцев - это ЧУШЬ ПОЛНАЯ и очень напоминает прусские писания в Берлине в 1760 г. про императрицу Елизавету хлещущую водку из горла и трахающуюся с "Коссак"

Обычная муть про "тартаров" и адские мучения... вывихи европейского массового сознания средневековья..

 

так что факт наличия женщин и детей в армии монголов - в обозе - есть. Факт участия девок кочевников в сражениях - есть и он не новый (такое еще про скифлв писали и кстати надо бы посмотреть не слизали ли это со скифских описаний - европейцы и арабы в СВ страсть как любили копипастировать совершенно не относящиеся к делу зато древние тексты). Но из этого никак не следует что это были "семьи" монголов и поход был переселением народа а не маршем армии сопровождаемой как и все древние да и современные армии толпами женщин..

2zenturion

Покажите мне где здесь про "маркитанок-проституток" пишут ?  Лично я вижу "жен" и "наложниц", т

вот эти наложницы и были проститутками...

Никаких жен в походы монголы не таскали.

Борте не ходила в походы с Чингисханом.

И вообще хотите про монголов писать - читайте (дальне)восточные источники а не европейскую брехню ).