Русские союзники монголо-татар

[Kapitan]

2vergen

Приведите более достоверное, но только такое же подробное.

[zenturion]

2xcb

А что перекрывали засеки?

Засеки защищали от неожиданнных набегов. Небольшая дружина князя не могла контролировать все обширные территории на опасных направлениях - "сторожа" стояла только на основных дорогах, в порубежных крепостях, на больших мостах и бродах. Для преодоления засеки нужно время и продолжительные работы по их расчистке не могут пройти незамеченными.

[vergen]

2zenturion

 

ко всему прочему засеки направляли противника. т.е. сужали возможность для маневра, т.к. проще было поймать его (для набегов - это важно).

НО всё это работает когда есть поддерживаемая система.

В противном случае - все эти засеки - лишь способ испортить противнику настроение

[Августина]

Далеко что-то ушли и все вокруг да около.Семь верст до небес и все лесом

Вот (к примеру)определение засеки из википедии(замечу сразу,что викизнание для меня не аксиома):"Засека — оборонительное заграждение в лесистой местности. Одно из серьезнейших и наиболее трудно уничтожаемых препятствий. Устраивается из деревьев диаметром не менее 15 см, поваленных рядами или крест-накрест вершинами в сторону противника. Устраивается очень скоро. Иногда засеку усиливают, оплетая деревья проволокой. Затрудняет перемещение пехоты и исключает маневр кавалерии.

Засеки известны с древнейших времён, применялись они и в войнах начала XX века.

В Великую Отечественную войну советские войска устраивали в основном лесные завалы."

Странно что засеки совершенно не использовались против быстрых и маневренных монголов зимой 1237\8 года.По крайней мере не упоминается об этом.Надолбы есть,а зесеки отсутствуют.

Изменено 2 января, 2009 пользователем Августина

[Spoon]

2Августина

Странно что засеки совершенно не использовались против быстрых и маневренных монголов зимой 1237\8 года.

Ну может быть потому как раз, что они были быстрыми и маневренными? Засека дело долгое...

[Августина]

2xcb

и еще нюанс - дерево, быстро гниющий материал. даже на воздухе.

Вы правы.По отчетам сторожевых книг 1667-8 засеки действительно сгнивали за год.

2Spoon

Ну может быть потому как раз, что они были быстрыми и маневренными? Засека дело долгое...

По отчетам тех же книг и челобитных к царю Михал Федоручу делались за лето на больших пространствах.

Маневренными они были по тому,что по рекам двигались.Но есть места где все равно лесом надо идти.

Изменено 2 января, 2009 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

Странно что засеки совершенно не использовались против быстрых и маневренных монголов зимой 1237\8 года.По крайней мере не упоминается об этом

Вот именно, не упоминается. Монахи-летописцы просто могли не занать всех деталей военных действий, а могли чему-то просто не придать значения.

Но есть один косвенный факт, говорящий о том, что засеки вполне могли быть. Дело в том, что стремительная монгольская конница от Рязани до Владимира по идеальным ледовым "автобанам" двигалась с черепашьей скоростью ! Расстояние в 450 км (это по прямой, а с учетом извилистости рек, наверное, порядка 600-650 км) они шли 45 суток ! Т.е. средняя скорость движения составляла 10-15 км\сутки. Подозрительным не кажется ? ИМХО, объяснить это только поисками фуража, или осадой отдельных мелких крепостей типа Москвы, очень сложно.. Скорее всего, мы чего-то не знаем..

 

ps После Владимира монголы двигались со средней скоростью ок 30 км/ч, успевая при этом грабить попутные города.

Изменено 2 января, 2009 пользователем zenturion

[Августина]

2zenturion

Скорее всего, мы чего-то не знаем.

С точки зрения монгольского командования,почему они могли там встать? Именно с точки зрения на тот момент.А не с нашей точки зрения когда мы знаем чем все окончилось...

[xcb]

2Августина

У меня - до тайги, 5 км от города, да и в черте города есть лес.

 

да и по детсву то с родней, то с туристами - много исходил.

 

Засечная черта - сильна людьми ее обороняющими. Опять же - к 1237, войны с кочевниками были набеговыми, пограничная война.

 

И самое грустное - государства пограничные уже не имели тех средств, которые необходимы для поддержания засек.

 

2T. Atkins

2. Подсечно-огневое земледелие - это выжигание НЕБОЛЬШОЙ площадки, но даже ее надобно предварительно (перед использованием) РАСЧИСТИТЬ...

свалить лес и поджечь. потом выкорчевать пеньки. и сади.

 

а по существу: если бы с засеками было так просто бороться - поджег, и чеши себе по гари - чего степняки веками ТУПИЛИ-то?

При чем раз за разом и до Москвы доходили.

 

Засеки сильны, когда они насыщенны войсками. и понятно дело - каждый год обновляются.

[zenturion]

С точки зрения монгольского командования,почему они могли там встать?

Сложно сказать... С одной стороны, монголы уже разгромили под Коломной владимиро-суздальскую рать и могли стремительно двигаться на столицу, чтобы быстро захватить её не дав приготовиться к обороне. Да и время тоже следовало экономить чтобы упеть разобраться с русскими до весенней распутицы. С другой стороны, владимирский князь продолжал сопротивление и собирал силы. Возможно, монголы не торопились, чтобы дать князю Юрию собрать все остатки военных сил и затем разбить их в одном полевом сражении и не тратить силы и время на осаду городов и крепостей( если бы русские не вышли в поле).

[T. Atkins]

2xcb

свалить лес и поджечь. потом выкорчевать пеньки. и сади.

Беда в том, что остаются не пеньки. дерево, особенно не сухое, до конца не сгорает. Так что увы - существенного облегчения для прохода поджог не дает...

[Августина]

2xcb

Засечная черта - сильна людьми ее обороняющими.

Засеки сильны, когда они насыщенны войсками.

Засеки и засечная черта разные вещи.Если бы они были неэффективны никто бы их не делал.Вот у вас тайга,но бурелом и повал даже в Подмосковье часто не проходим.

При чем раз за разом и до Москвы доходили.

До Москвы не доходили раз за разом.Были и не раз неудачи или встречали там где нужно.

2zenturion

Расстояние в 450 км (это по прямой, а с учетом извилистости рек, наверное, порядка 600-650 км) они шли 45 суток ! Т.е. средняя скорость движения составляла 10-15 км\сутки. Подозрительным не кажется ? ИМХО, объяснить это только поисками фуража

Именно поисками фуража.В московской околице были зажиточные поселения к тому же Москва получалось центром вокруг которого велись действия.Таким образом базу сделали.С Москвы на тот момент удобно было повернуть и на Новгород и на Смоленск и на Владимир.Подождав повернули на Владимир.

2T. Atkins

Беда в том, что остаются не пеньки. дерево, особенно не сухое, до конца не сгорает. Так что увы - существенного облегчения для прохода поджог не дает...

Кстати деревья не полностью срубали оставляя так чтобы ствол цеплялся за пенек.Даже обгорелое оно могло мешаться.

Изменено 2 января, 2009 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

Именно поисками фуража.В московской околице были зажиточные поселения к тому же Москва получалось центром вокруг которого велись действия.Таким образом базу сделали.С Москвы на тот момент удобно было повернуть и на Новгород и на Смоленск и на Владимир.Подождав повернули на Владимир.

Всего лишь предположения и не более того..

Москва была тогда не "центром" , а небольшой крепостью на пути ко Владимиру, и приток населения в этот регион начался значительно позднее - в к. 13- 14 вв. Никаких "баз" монголы не делали, и ничего они в подмосковье не "ждали" - не нужно фантазировать.

Перед Бату стояла вполне конкретная цель - довершить разгром князя Юрия и захватить столицу , и он целенаправленно двигался в сторону Владимира уже из-под Рязани. Вопрос - почему так медленно?... Но он остаётся открытым - поиски фуража здесь , скорее всего, непричем или играют второстепенную роль. Основное условие нормального снабжения монгольской армии - это непрырывное и быстрое движение по наиболее густонаселенным районам, а они по большей части совпадают с поймами крупных рек - Оки, Москвы, Клязьмы, Волги.

Изменено 2 января, 2009 пользователем zenturion

[Августина]

2zenturion

Перед Бату стояла вполне конкретная цель - довершить разгром князя Юрия и захватить столицу

А где вообще монголы пополнялись фуражом в каком районе?

Было ли известно что войска Смоленмка и Новгорода не помогут Юрию?

[zenturion]

2Августина

А где вообще монголы пополнялись фуражом в каком районе?

Где проходили, там и "пополнялись". И потому им необходимо было постоянно двигаться и непременно по не разорённым ещё территориям.

Было ли известно что войска Смоленмка и Новгорода не помогут Юрию?

Сложно сказать. Общий военно-политический расклад на Руси монголы , несомненно, хорошо знали, а отдельные оперативно-тактические изменения решали по ходу.

Новгород не помог даже своему "пригороду" Торжку, отбивавшемуся от монголов аж две недели в надежде на помощь. Некоторые видят в этом "нейтралитет" или даже прямой сговор Ярослава с Бату, другие считают что новгородцы прагматично решили в поле не выходить, а всеми силами защищать город и дождаться распутицы и весеннего половодья, которые в тех местах могли привести к массовому падежу лошадей у монголов и их военной катастрофе.

Смоленск с владимирскими князьями имел менее тесные связи и вряд ли выступил бы на помощь с серьёзными силами.

Более вероятный союзник - черниговский князь Михаил, но расстояниям и оперативной быстроте монголов ему нечего было противопоставить. Хотя, согласно так называемому "Своду булгарских летописей", серьезная заминка монголов у Козельска и якобы потеря 4 000 тыс. воинов и трех сыновей темников - результат двойного удара по ослабевшим монголам со стороны козлян и сильных черниговских дружин, пришедших им на помощь. Другими ( признанными ) источниками это не подтверждается - там все предельно лаконично. Однако, археологические раскопки нашли следы серьёзной битвы вне стен Козельска - оружие, кости людей и пр. ( Чивилихин писал что археологи насчитали более 260 черепов). Надо полагать, вряд ли жители города отважились бы выйти из города и напасть на Бату без подмоги, но не исключено и то, что они просто пытались разрушить осадную технику.

Изменено 2 января, 2009 пользователем zenturion

[Августина]

Конечно тема обмусолена ,но "снова-здорова"! :bleh: К вопросу о численности монгольских войск Батыя...

В 1253 году Монгольская империя наметила поход в Иран,возглавляемый братом великого кагана Хулагу.Для похода были направлены воины со всех улусов.Бату также выполнил приказ Мункэ о наборе для похода по два человека из каждого десятка и отправил к Хулагу около трёх туменов войска под началом Балакана, Тутара и Кули.

Стало быть на 1253 год улус Бату-Золотая Орда обладал войском примерно 150 тысяч воинов...

[Kapitan]

2Августина

Собственно, это ничего не говорит о численности войска, с которым Батый пришёл на Русь.

[O'Tim]

2Августина

Стало быть на 1253 год улус Бату-Золотая Орда обладал войском примерно 150 тысяч воинов

Наверно правильнее сказать, что таким мог быть мобпотенциал. Вряд ли такую толпу постоянно держали войском. И таки камрад Капитан прав - это уже с припиской к ордынскими военкоматам завоеванных по итогам батыева похода народов. Не удивлюсь, если там учитывались и русские.

Изменено 28 января, 2009 пользователем O'Tim

[Kapitan]

O'Tim

это уже с припиской к ордынскими военкоматам завоеванных по итогам батыева похода народов. Не удивлюсь, если там учитывались и русские.

Не думаю. Точно не помню, но кажется, вассальные территории, вроде Руси, выставляли собственные отряды, не входящие в войско Орды.

[xcb]

2Августина

Если учесть такой нюанс, что тумен не обязательно - 10.000, то цифры начинают конкретно гулять. а уж такой хитрый учет - как с каждого десятка по 2 , это и в ненешнее время фантастика будет.

 

Да и выдергивать из подразделений, по паре человек - как они потом воевать то будут?

 

Так что скорее всего, шел обратный расчет - что то типа с каждой тысяче по паре сотен.

[zenturion]

2xcb

Если учесть такой нюанс, что тумен не обязательно - 10.000

Более правильно сказать - в тумене не всегда 10.000, но номинально как раз обязательно.

А "тумен" - это именно 10.000 .

Да и выдергивать из подразделений, по паре человек - как они потом воевать то будут?

Так что скорее всего, шел обратный расчет - что то типа с каждой тысяче по паре сотен.

Может и так, но скорее всего, каждая административная "тысяча" должна была выделить по 200 воинов из числа резервистов, не входящих в состав основного "штатного" войска. Это обычная монгольская практика. Кстати, эти три тумена отправились в помощь Хулагу вместе с семьями и должны были там остаться на "постоянное место жительства"

 

2Августина

Стало быть на 1253 год улус Бату-Золотая Орда обладал войском примерно 150 тысяч воинов...

Получается именно так. Другой вопрос, что собирать их всех вместе не было необходимости, да и возможности , вероятно, тоже. Цифра 150 тыс. ( 15 туменв) вполне согласуется с имеющимися оценочными данными по общей численности кочевников , проживавших в степи от Иртыша до Карпат - примерно 1.5 млн. ( см. Плетневу и др.) Всего получается ок 300 тыс. боеспособных мужчин, из которых ок. половины числилось в армии ( тоже обычный "расклад" для империи Чингисхана) Эта пропорция подтверждается прямыми и косвенными данными Рашид-ад-Дина и других авторов-современников.

[xcb]

2zenturion

Более правильно сказать - в тумене не всегда 10.000, но номинально как раз обязательно.

А "тумен" - это именно 10.000 .

Административный?

[O'Tim]

2xcb

Административный?

Видимо это административный округ, способный и обязанный выставить указанный контингент, того же названия.

[Kapitan]

O'Tim

Видимо это административный округ, способный и обязанный выставить указанный контингент, того же названия.

Ещё дедушка Чингиз так сделал. Сотники, тысячники, темники...

[zenturion]

2xcb

Административный?

И администативный и военный одновременно. С административной "тысячи" выставляли минимум 1 000 воинов , с административного "тумена" должны были выставлять 10 тысяч.

 

Кстати, в 1256 году монголы провели перепись в Северо-Восточной Руси и разделили её тоже на 15 администативных туменов ( об этом в русских летописях пишут) Численность населения С-В Руси историки оценивают в 1,2 -1.5 млн. человек. Косвенно это ещё раз подтверждает то, что на территории административного "тумена" могло проживать 75-100 тыс. человек. Т.е., применительно к кочевникам, где каждый взослый и здоровый мужчина - это воин, мы получаем 15-20 тыс. мужчин, из которых половина или чуть более числились в армии и обязаны были ходить в походы.

Аналогичную перепись провели на Кавказе в Грузино-армянском царстве , там монголы насчитали 900 тыс. взрослых мужчин. ( все население - ок 5 млн). Из них каждый десятый (90 тыс. чел) должен был по требованию монгольского хана тоже ходить в походы в качестве вспомогательных сил.

Итого, мы имеем прямо какое-то единодушное мнение самых разных источников ( русских, китайских, персидских, армянских) что монголы зачисляли в армию примерно каждого второго кочевника и требовали каждого десятого из оседлых народов ( летописная "десятина во всем , в конехъ, в людехъ"... ). Сколько реально собирали и как использовали - это другой вопрос , но с Румским султаном в 1243 г. и в Палестине в 1260 г с мамлюками сражались не столько монголы, сколько их "союзники" из грузин , армян и пр.

Изменено 28 января, 2009 пользователем zenturion