Русские союзники монголо-татар

[vergen]

2Chernish

к показывает археология, в 13 веке - и без выраженной связи с монгольским нашествием

 

вроде как раз связь вполне выражена.

[Kapitan]

2Chernish

Вообще-то Владимир оставался долго центром Северо-Восточной Руси.

[Chernish]

2vergen

нет. Это черная легенда про монголов разрушивших города.

Рязань которую якобы стерли с лица земли прекрасно существала после Бату хана как и Торжок и Киев и другие города. Власть ханов привела к расцвету многих городов на Руси и в Поволжье. И нахождение русских княжеств в составе Золотой Орды было исторически прогрессивным явлением. Не зря потом Москва подхватила выпавшее ханское знамя и вновь объединила эти территории под властью "белого царя"

[Kapitan]

2Chernish

Власть ханов привела к расцвету многих городов на Руси

Ага. Особенно после смерти Александра Невского. Цвели... огненніми петухами...

И нахождение русских княжеств в составе Золотой Орды было исторически прогрессивным явлением.

И в чем єта прогрессивность віражалась?

Не зря потом Москва подхватила выпавшее ханское знамя и вновь объединила эти территории под властью "белого царя"

ИМХО, и без Орді єти земли попали под власть Руси. Историческая логика. Юго-восток - степи, которіе постепенно осваивались русскими земледельцами. Возможно, без МТН єто произошло раньше.

[vergen]

2Chernish

 

ну давайте не впадать в крайности.

Когда город взят штурмом - и сожжен - то можно назвать и стерт с лица земли

Явно же идет отток населения в менее заселенные земли и подъем более мелких (менее разоренных) городов и територий.

Степень потерь населения можно ставить под сомнение - но превращать небывалый по масштабам домонгольской руси разгром, в мелкую войнушку - нет причин.

[zenturion]

2Chernish

Это черная легенда про монголов разрушивших города.

НЕ ВЕРЮ! (с)

Сколько не говори на соль что это сахар - она слаще не станет..

Дайте ссылку на серьезную монографию по данной теме. С удовольствием почитаю автора "новой волны" , который сможет (или смог) опровергунуть выводы "зубров" советской археологии.

Вот тогда и можно будет что-то пообсуждать, а так... пустое все..

[Августина]

2Kapitan

Со Смоленском связываться не захотели: город хорошо укреплён, дружина осталась в городе,

Вот интересно куда делась эта дружина и "хорошо укрепленый город"спустя полгода когда Литва пришла и Ярослав спас Смоленск????

2xcb

А там не написано из чего он их делал? Дерево стока пролежать не будеть.

2Chernish Ну действительно делались древесный завалы,бурелом.Они же веками могут лежать,тем более в брянских лесах.

нет. Это черная легенда про монголов разрушивших города.

Вот мы опять свалились,на то,"кому что известно" и снова бесконечен спор...Мохжет разрушили может нет,но нельзя ли вернуться к осени 1237 года и понять что планировали противники.Ведь тогда никто не знал что произойдет,ну, кроме нас конечно.И это очень мешает историческому реализму! И трезвому рассуждению. С Новым Годом!!!

[xcb]

2Августина

Ну действительно делались древесный завалы,бурелом.Они же веками могут лежать,тем более в брянских лесах.

какими веками? Это чего железобетон на титаниевых сплавах? Первый же лесной пожар и нету никаких засек.

[Августина]

2xcb

какими веками? Это чего железобетон на титаниевых сплавах? Первый же лесной пожар и нету никаких засек.

Про пожары ничего неизвестно,потому как иначе, на месте брянских лесов была бы пустошь.Не мог же точечный пожар выжигать засеки?!

[Kapitan]

2Августина

2Августина

Вот интересно куда делась эта дружина и "хорошо укрепленый город"спустя полгода когда Литва пришла и Ярослав спас Смоленск????

Да никуда не делись. Просто Субудай не захотел связываться накануне половодья осадой. К тому же монголы пришли, разнесли всё вдребезги пополам и ушли. А литвины собирались остаться. Почему и потребовалось спасать.

[xcb]

2Августина

Про пожары ничего неизвестно,потому как иначе, на месте брянских лесов была бы пустошь.Не мог же точечный пожар выжигать засеки?!

Пояснить можно, логическую связь? при чем enn пустоши на месте брянских лесов и засеки?

[santil]

A такой вот вопрос, предположим нарубили n-цать деревьев на эти засеки, но к ним ведь требуются и соответствующее количество людей для проверки их состояния, так как если война рубить новые будет некогда, соответственно, а как это все было организовано. Для примера, было положено на крепость или еще что, некий участок за которым надо было следить и содержать в готовности, для этого выделялось некое количество сил и денег. Вобщем какова система всего этого дела?

[Августина]

2xcb

Пояснить можно, логическую связь? при чем enn пустоши на месте брянских лесов и засеки?

Лесной пожар не может уничтожить только засеки.Он уничтожит все в округе.Князь Игорь делал засеки на севере от Новгород-Северского княжества,где княжил.Пожары могут уничтожить конечно засеку,но ведь тогда и лес выгорит,а об этом данных не имеется.Лет через 20 засека превратится в бурелом, а это вообщем-то лес и если горит,то все сразу

[santil]

2Августина Фиксировались ли в это время лесные пожары, или это проходило под графой "прочая текущая ерунда" ?

[Августина]

2santil

A такой вот вопрос...

Честно говоря нужно изучить всю систему пограничной службы в Русском государстве и у казаков,то есть те кто служили на ЗАСЕЧНОЙ черте,в которую входили и засеки.Я не смогу сейчас ответить точно на данный вопрос.Самой интересно!

Фиксировались ли в это время лесные пожары, или это проходило под графой "прочая текущая ерунда" ?

Надо порыться,вообще -то крупные фиксировались.Должны были фиксироваться как голод,эпидемии и прочии катастрофы.Но точечно выжечь засеки по-моему нелегко. Изменено 1 января, 2009 пользователем Августина

[xcb]

2Августина

Лесной пожар не может уничтожить только засеки.Он уничтожит все в округе.Князь Игорь делал засеки на севере от Новгород-Северского княжества,где княжил.Пожары могут уничтожить конечно засеку,но ведь тогда и лес выгорит,а об этом данных не имеется.Лет через 20 засека превратится в бурелом, а это вообщем-то лес и если горит,то все сразу

Сразу нюанс - Засеки ставились на проезжей части а не в лесной чащобе. После чего все мысли о буреломе складываем в кучку отдельную.

 

Далее - огневое воздействие - на живой лес, и на сухой (в коей за пару месяцев превращается срубленное дерево, разное.

 

и еще нюанс - дерево, быстро гниющий материал. даже на воздухе.

[Kapitan]

2xcb

Сразу нюанс - Засеки ставились на проезжей части а не в лесной чащобе.

Вы прочли, то, что я написал? Специально для вас повторяю:

"Засека - это полоса леса, в которой деревья рубят на высоте выше человеческого роста так, чтобы ствол оставался соединенным с пнем. Верхушки деревьев валят крест-накрест в сторону противника и прижимают к земле кольями. Тонкие ветви обрубают, а толстые заостряют. Глубина засеки - несколько десятков метров там, где появление противника почти исключено. Но на вероятных путях движения противника глубина засек доходила до чудовищных размеров: 40-60 километров непроходимых завалов, усиленных частоколами, надолбами, волчьими ямами, страшными капканами, способными переломать лошадиные ноги, ловушками самого хитроумного устройства."

Так что деревья ещё долго могут оставаться живыми. К тому же о каких таких дорогах может идти речь? И пожары не помогли бы.

[kraken]

2Kapitan

Ага, Грызун у нас - самый крупный специалист по засекам

[T. Atkins]

О чем вообще спор? Что по "живому" лесу, что по горелому проход сам по себе трудный. Думаете, горелый лес - это аккуратная равнинка, присыпанная золой?

[xcb]

2Kapitan

К тому же о каких таких дорогах может идти речь?

А что перекрывали засеки?

 

Засека - это полоса леса, в которой деревья рубят на высоте выше человеческого роста так, чтобы ствол оставался соединенным с пнем. Верхушки деревьев валят крест-накрест в сторону противника и прижимают к земле кольями.

А картинки нету часом?, очень мне интересно посмотреть на то что автор имел ввиду.

 

2T. Atkins

О чем вообще спор? Что по "живому" лесу, что по горелому проход сам по себе трудный. Думаете, горелый лес - это аккуратная равнинка, присыпанная золой?

когда сушняк выгорает - именно так и остается.

 

Полагаю, что такое Подсечно-огневое земледелие все в курсе?

 

 

А терь пошли по исследованиям.

http://kozelskie-zaseki.narod.ru/history/kz-resume.htm

Цитирую

В целом в Смутное время Заокская засечная черта не поддерживалась и практически перестала существовать: как мягко говорится в записках «Засечная черта…» (Яковлев, 1916), "она обветшала".

Изменено 2 января, 2009 пользователем xcb

[kraken]

очень мне интересно посмотреть на то что автор имел ввиду

Автор имел в виду то, что нечто подобное остановило бы немецкие танки в 1941 году

[Августина]

2xcb

Сразу нюанс - Засеки ставились на проезжей части,а не в лесной чащобе. После чего все мысли о буреломе складываем в кучку отдельную.

Отнюдь.Засеку делали не на проспекте,а лесная дорога-по сути просека-между деревьев.Вокруг как раз чащоба и по ней просека засека закрывала просеку

и еще нюанс - дерево, быстро гниющий материал. даже на воздухе.

Это сырость нужна.За столько лет на этой куче столько нарастет.Честно говоря не видела не разу засеку,но даже поваленное поперек тропинки дерево в лесу нелегко преодолевается.

Цитирую

Это факт о заокской линии (черте)часто упоминается у многих авторов(даже вроде у Ключевского),но в контексте того,что засечные черты отодвинулись на линию Белгорода-Кромы-Елец то есть на третью линию.И еще:ведь засечная черта это ведь не только засеки, а система обороны,в первую очередь,острожки и наблюдательные пункты,которые собственно и пришли в негодность за ненужностью.

2T. Atkins

Думаете, горелый лес - это аккуратная равнинка, присыпанная золой?

И по горелому лесу не пройдешь.Зола и пепел хуже пыли.Было бы иначе не было бы партизан.Их выжигали бы вместе с лесом,но ведь такого метода борьбы не зафиксировано.

Изменено 2 января, 2009 пользователем Августина

[Kapitan]

2xcb

На сколько я понял, засеки перекрывали территорию. Потому как тянулись на десятки, если не сотни км.

А картинки нету часом?, очень мне интересно посмотреть на то что автор имел ввиду.

Увы, не сохранились...

2kraken

Ага, Грызун у нас - самый крупный специалист по засекам

Знаешь лучше описания - приведи.

[T. Atkins]

2xcb

Полагаю, что такое Подсечно-огневое земледелие все в курсе?

1. Неужели весь лес по засечной границе - сушняк?

2. Подсечно-огневое земледелие - это выжигание НЕБОЛЬШОЙ площадки, но даже ее надобно предварительно (перед использованием) РАСЧИСТИТЬ...

а по существу: если бы с засеками было так просто бороться - поджег, и чеши себе по гари - чего степняки веками ТУПИЛИ-то?

Изменено 2 января, 2009 пользователем T. Atkins

[vergen]

2Kapitan

Знаешь лучше описания - приведи.

для начала вопрос - насколько это описание - правдиво