Русские союзники монголо-татар

[Chernish]

2Kapitan

Поэтому никаких сотен тысяч лошадей и не было )

[zenturion]

2Chernish

да и цифра в 400 городов ("градов") - это миф

Мне так не кажется...

Вот карта относительно крупных древнерусских городищ. Из примерно полутора тысяч более 400 были укреплёнными и отвечали критериям понятия "город" или "поселение городского типа" применительно к эпохе средневековья.

Изменено 29 декабря, 2008 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

какой "город"? Какого "городского типа"? Двести жителей основное занятие - пахотное земледелие, какой это город.. городище может еще.. укрепленное место - от невзгод судьбы и набегов.

"вик".

все относительно.

чем мне марксизм нравился - там с городами все было четко. Город - это место где основное занятие жителей не связано с сельским хозяйством )

Карта не открывается - выбрасывает на Радикал.ру.. а по силуэту я вижу что там просто нанесены все известные историкам поселения...

[Kapitan]

2Chernish

Поэтому никаких сотен тысяч лошадей и не было )

Гм... Так у монголов по одному коняшке было? Даже без заводных и вьючных ездили?

[zenturion]

2Chernish

чем мне марксизм нравился - там с городами все было четко. Город - это место где основное занятие жителей не связано с сельским хозяйством )

Вот именно. Если вокруг (или внутри) укреплённого "града" есть ремесленный посад, работающий на обмен или торговлю с окрестным сельским населением, то это уже один из основных признаков города. То, что ремесленное население небольших городков не порывало с земледелием и копошолось в своих огородах, не является каким-то определяющим фактором и не позволят отказать поселению называться "городом", особенно если оно имеет укрепления.

 

Здесь всё относительно даже сейчас . Городами считаются населенные пункты с числом жителей более 10 тыс. человек, а на Украине есть села с 20 тыс.( и более) , которые работают не только в сельском хозяйстве, но и на местном винзаводе, например. И что ?

Так вот, возвращаясь к карте городищ, повторю - это НАИБОЛЕЕ КРУПНЫЕ, и из них примерно только 1\4 рассматривается как "города". Если на карту нанести все известные городища или большие селища, то счет пойдет на тысячи.

Даже если цифру 400 уполовинить и установить какой-то ценз на число жителей, то это по большому счету ничего не меняет. Древняя Русь действительно имела очень высокий по тем временам процент городского населения в сравнении со многими соседними странами. Так , например, в Венгрии 13 в. в городах проживало не более 40-50 тыс. человек при почти 2 млн. населения страны ( т.е. всего ок 2-3%) .

 

Кроме того, найдено много городищ, в которых , по оценкам археологов, проживало по несколько тыс. жителей, но в летописях о них нет НИ СЛОВА.

 

Вот карта идентифицированных древнерусских летописных городов ( емнип, 262 по списку, но указаны далеко не все) :

Изменено 29 декабря, 2008 пользователем zenturion

[vergen]

Хм прикидывал тут на глазок численность населения Москвы в то время (по сборнику Древности темного времени). С ближней округой вышло тысяч 8 человек.

[zenturion]

2vergen

численность населения Москвы в то время (по сборнику Древности темного времени). С ближней округой вышло тысяч 8 человек.

Накануне "батыева погрома" ? Нет, не могло в Москве столько жить. Это тогда была относительно небольшая деревянная крепость с торгово-ремесленным посадом.

По 8 тыс. (или чуть более) жило тогда в Полоцке и Рязани, столицах обширных княжеств.

Тут надобно исходить от площади городища и плотности застройки. Усреднённо, на 1 га могло проживать 125 чел., где-то меньше, где-то больше. Киев, к примеру, был очень плотно застроен, археологи считают что на его 360 га проживало не менее 50 тыс. чел. Новгород имел площать ок 320-340 га, но застройка не такая плотная. Владимир-на-Клязьме - 180 га и плотная застройка. Переяслав-Южный и Чернигов внутри укреплений имели по 100 га, но и за стенами были неукреплённые посады.

Изменено 29 декабря, 2008 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

2 тысячи - город.

и тысяч 5-7..округа.

там подсчитали деревеньки мелкие и прочее.

конечно некоторое усреднение есть - но в обе стороны.

Изменено 29 декабря, 2008 пользователем vergen

[Августина]

2zenturion

или монголы его полностью дезориентировали угрозой вторгнуться с востока,

Коломна - ключевой пункт на границе

Так в этом и есть смелость маневра,пока монголы грозили с востока успел перебросить войска к Коломне.

И очень сомнительно что против мобильной стрелковой кавалерии можно вести партизанскую войну в основном силами пеших ополчений. Да и не пошли бы ополченцы в леса

А как еще если не так? Из лесу, из сугробов.Как стрелковая кавалерия может атаковать пехоту в лесу?Просто этого не было.Но странно что даже не было лесных засек,которые обычно делали русские при наступлении врага.

по тогдашним представлениям о воинской доблести

Что-то очень часто на воинскую доблесть опытные политики того времени покупались,как имели дело с монголами...

Огромный опыт и многочисленные победы в самых сложных условиях тому подтверждение.

Это же не ветераны Чингис-хана были,верно?! Те же половцы,только с Яссой.

русские многократно уступали

Вообще зачем они сражались??? Совершенно непонятно.А раз начали, то только военной доблестью на конных стрелков.Половцы и Печенеги давно уже забыты доблестными дружинами Руси.

У вас есть данные что русские в 13 в. массово использовали лыжи

Да!Когда Юрий Всеволодович ходил на мордву и Пургаса,лыжи ничего удивительного не представляли.

2Chernish

Экий вы батенька урбанист...10% в грродах в России только при александре Третьем

Разве монгольское нашествие и ИГО-го не повлияли на уменьшение городского населения вплоть до Александра III ?

По причине незначительности нашествия за ярлыком поехал только Ярослав,а городское и деревенское население не замечало нашествия до Александра Третьего.(Это самоирония.не примите на свой счет!)

[Августина]

2zenturion

Карта не открывается - выбрасывает на Радикал.ру

Правда не открывается. Может как-то,через что-нибудь еще загрузить,хотя помнится она (карта)где-то была на ветке про Калку.

2Kapitan

Гм... Так у монголов по одному коняшке было? Даже без заводных и вьючных ездили?

Думается могли прокормить и сто тысяч.Все-таки сена заговливали и на своих лошадей и на своих коров и на своих свиней и на три-четыре месяца до зимы.Так что сена навалом было.Бери не хочу! Интересно жгли его перед захватчиками или нет? А если и приказали аристократы жечь то понятно почему озверевшие крестьяне Ярослава за ярлыком отправили.Кормить-то скотину чем?

2zenturion

Усреднённо, на 1 га могло проживать 125 чел

ИМХО несправедливо мерить город гектарами кремля(детинца,крепости) потому как он всего лишь опорный пункт охраны порядка, где князь с дружиниками...

В этих гектарах может укрыться население ввиду неприятеля,но оно там не живет все поголовно.Оно там торгует.

Изменено 29 декабря, 2008 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

Правда не открывается.

 

что не так с картой?

у меня она прямо в форуме кажет...и сохраняется через "сохранить рисунок..."

[Августина]

2vergen

что не так с картой?

Выкидывает на радикал без рисунка,а сохраняется очень мелко.

[zenturion]

2Августина

Так в этом и есть смелость маневра,пока монголы грозили с востока успел перебросить войска к Коломне.

Это не смелость, это шараханья растерянного правителя. Сам войска не возглавил, непонятно почему остался во Владимире. Потом ( узнав о разгроме под Коломной) с дружиной ушел на Сить, оставив в городе семью. На что надеялся ? Что город устоит ? Гибель Булгара и Рязани ничему не научила ? Нет, прав Chernish - очень темная это история, слишком много нелогичностей и нестыковок. Но реалии таковы, что истинных реалий мы уже никогда не узнаем..

 

Как стрелковая кавалерия может атаковать пехоту в лесу?

А как "нестрелковая" пехота из ополченцев может атаковать стрелковую кавалерию, которая в леса особо то и не углубяется, а идёт большими массами по льду рек ?

 

Но странно что даже не было лесных засек,которые обычно делали русские при наступлении врага.

Засеки на границах княжеств были и очень старые ( ещё 12 века), а к Владимиру от Рязани напрямую и без засек было невозможно пройти - густые леса и очень редкое население мещерских болот. Оставался один путь - через Коломну на Москву и далее по Клязьме.

 

Те же половцы,только с Яссой.

Лично я сильно сомневаюсь что в армии Бату-Субедея в 1230-х годах было много половцев. Основная масса войск пришла из-за Волги.

Вообще зачем они сражались??? Совершенно непонятно

Обманулись многовековым опытом:

1. Степняки никогда не проходили Русь насквозь

2. Степняки никогда не брали штурмом даже относительно небольшие города.

 

Выкидывает на радикал без рисунка,а сохраняется очень мелко.

Могу дать ссылку в оригинальном размере

Карта древнерусских городищ ( 723 kb):

http://up.li.ru/?id=434558;%CA%E0%F0%F2%E0...EE%E4%E8%F9.jpg

 

 

зы Проверил - открывается.

Изменено 29 декабря, 2008 пользователем zenturion

[Августина]

2zenturion

Это не смелость, это шараханья растерянного правителя. Сам войска не возглавил, непонятно почему остался во Владимире. Потом ( узнав о разгроме под Коломной) с дружиной ушел на Сить, оставив в городе семью. На что надеялся ? Что город устоит ? Гибель Булгара и Рязани ничему не научила ? Нет, прав Chernish - очень темная это история, слишком много нелогичностей и нестыковок. Но реалии таковы, что истинных реалий мы уже никогда не узнаем

Наоборот,возможно он не все войска к Коломне отослал,а если и с Востока грозили то и остался в стольном городе,ведь восточная группирока не пропала в один момент!.После Коломны он просто стал выходить из окружения с Востока и Запада.Когда сын из под Коломны прискакал,он его оставил в городе как и всю семью,а сам на соединение с Новгородом и поволжьем.Как позднее Донской,Василий и прочии...

А как "нестрелковая" пехота из ополченцев может атаковать стрелковую кавалерию, которая в леса особо то и не углубяется, а идёт большими массами по льду рек

Реки то лесом поросли,даже Калка кстати.Непонятно почему русские не использовали лес и овраги именно с монголами,а в "чисто поле выходили" .Кроме того монголы с рек сходили... за провизией пленными и грабежом.

Засеки на границах княжеств были и очень старые ( ещё 12 века), а к Владимиру от Рязани напрямую и без засек было невозможно пройти

Почему-то засеки совершенно не используются в борбе с монголами.Путь от Рязани до Владимира конечно сложен,но почему засеки не использовались на других путях?Непонятно.Кстати и на реку можно лес навалить,но ведь такого не было.Может Новгород как раз за засеками отсиделся?

Основная масса войск пришла из-за Волги.

Куманы?!

[zenturion]

2Августина

ИМХО несправедливо мерить город гектарами кремля(детинца,крепости)

Я приводил ОБЩУЮ УКРЕПЛЕННУЮ ПЛОЩАДЬ хорошо изученных древнерусских городов.

 

Непонятно почему русские не использовали лес и овраги именно с монголами,а в "чисто поле выходили"

Выходили то всего один раз - под Коломной, и всё... По крайней мере, больше случаев неизвестно, а на Сити русские "проспали" и были биты не успев собраться и приготовиться к бою.

 

А для организации обороны нужна МОБИЛИЗАЦИЯ и КООРДИНАЦИЯ ДЕЙСТВИЙ со стороны организующей силы в лице князя и его дружины. Что толку если деревенские мужики сами соберутся и на лыжах пойдут "Бытыге кренделей навешать" ? Да перестреляют их всех монголы, или заарканят и погонят городские стены штурмовать.. Собсно, так и было.

Изменено 29 декабря, 2008 пользователем zenturion

[vergen]

2Августина

Выкидывает на радикал без рисунка,а сохраняется очень мелко.

Да Вы правы...я сразу не посмотрел

 

2zenturion

Обманулись многовековым опытом: 1. Степняки никогда не проходили Русь насквозь 2. Степняки никогда не брали штурмом даже относительно небольшие города.

пмсм - именно так.

 

2Августина

Почему-то засеки совершенно не используются в борбе с монголами.Путь от Рязани до Владимира конечно сложен,но почему засеки не использовались на других путях?Непонятно.Кстати и на реку можно лес навалить,но ведь такого не было.Может Новгород как раз за засеками отсиделся?

засека без активной обороны- бесполезна.

В общем если поверхностно - то складывается ощущение что тогдашняя верхушка отреагировала на нешествие максимально предсказуемо.

кочевники - много - вполе нельзя - отсидимся....

Можно сказать - они же не дураки... и т.д, но и сейчас у власти у нас не дураки, но поглядим на нынешний кризис власть тоже реагирует предсказуемо

[zenturion]

2vergen

Могу дать ссылку в оригинальном размере

Карта древнерусских городищ

http://up.li.ru/?id=434558;%CA%E0%F0%F2%E0...EE%E4%E8%F9.jpg

 

 

зы Проверил - открывается. Всё без лупы можно рассмотреть . Лично я был несколько удивлен количеством и плотностью размещения городищ в Южной Руси и на Черниговщине.

 

Кстати, будете смотреть - соотнесите эту карту с картой маршрута армии Бату-Субедея и поймете почему монголам совершенно было не нужно углубляться в леса.

Изменено 29 декабря, 2008 пользователем zenturion

[Августина]

2vergen

засека без активной обороны- бесполезна.

А вот однажды в хорошей статье про "слово о полку Игореве" серьезного журнала как-то было подмечено,что князь Игорь в 1202 году во время междуусобиц делал засеки которые сохранялись аж полсотни лет и помешали затем монголам пройти из северо-восточной Руси в Юго-западную именно поэтому монголы выкатились под Козельск.

В общем если поверхностно - то складывается ощущение что тогдашняя верхушка отреагировала на нешествие максимально предсказуемо

Это потому,что монголы пошли на Север,а не на Юг как до этого делали все.Ведь по логике кочевники шли всегда к Киеву,правда?

[Kapitan]

2Августина

А вот однажды в хорошей статье про "слово о полку Игореве" серьезного журнала как-то было подмечено,что князь Игорь в 1202 году во время междуусобиц делал засеки которые сохранялись аж полсотни лет и помешали затем монголам пройти из северо-восточной Руси в Юго-западную именно поэтому монголы выкатились под Козельск.

Не совсем так. От Игнач Креста (100 вёрст не дойдя Новгорода) монголы повернули на юг и шли по водоразделу. Со Смоленском связываться не захотели: город хорошо укреплён, дружина осталась в городе, бог весть сколько времени уйдёт на осаду и штурм. И упёрлись в Козельск. Возможно, что монголы так долго осаждали Козельск из-за половодья.

Это потому,что монголы пошли на Север,а не на Юг как до этого делали все.Ведь по логике кочевники шли всегда к Киеву,правда?

В этот раз монголы брали под контроль северное ответвление Великого Шёлкового пути - Волжко-Балтийский торговый путь. А Киев своё значение давно потерял.

[xcb]

2Августина

А вот однажды в хорошей статье про "слово о полку Игореве" серьезного журнала как-то было подмечено,что князь Игорь в 1202 году во время междуусобиц делал засеки которые сохранялись аж полсотни лет

А там не написано из чего он их делал? Дерево стока пролежать не будеть.

[Kapitan]

2xcb

А там не написано из чего он их делал? Дерево стока пролежать не будеть.

Будет, не убежит. К тому же те засеки ещё и новым лесом проросли. За столько лет-то. А монголам надо было пройти те засеки не поперёк, а вдоль.

[xcb]

2Kapitan

засеки поросшие лесом, это оригинально получается. ВОт тока засеки на дорога ставили, а не в лесной чаще.

[vergen]

опять же засеками могли ведь поди назвать не только непосредственно буреломишко на дороге, но и систему.

гонцы там всякие сторожи

[Kapitan]

2xcb

асеки поросшие лесом, это оригинально получается. ВОт тока засеки на дорога ставили, а не в лесной чаще.

Ничего оригинального. На дорогах делали ЗАВАЛЫ. Засеки - это специально созданные заграждения. Примерно так:

Засека - это полоса леса, в которой деревья рубят на высоте выше человеческого роста так, чтобы ствол оставался соединенным с пнем. Верхушки деревьев валят крест-накрест в сторону противника и прижимают к земле кольями. Тонкие ветви обрубают, а толстые заостряют. Глубина засеки - несколько десятков метров там, где появление противника почти исключено. Но на вероятных путях движения противника глубина засек доходила до чудовищных размеров: 40-60 километров непроходимых завалов, усиленных частоколами, надолбами, волчьими ямами, страшными капканами, способными переломать лошадиные ноги, ловушками самого хитроумного устройства.

Засеки тщательно охранялись легкими подвижными отрядами. Легкие отряды наносили внезапные удары по противнику и, не ввязываясь в затяжные бои, тут же исчезали в многочисленных лабиринтах. Попытки их преследовать дорого обходились агрессору: в засеках создавались проходы, которыми мог воспользоваться только их создатель, непосвященного лабиринты в засеках заводили в зоны засад и ловушек.

В своё время владимирский князь не смог преодолеть засек, сделанных Игорем, хоть его воины и умели прожигать проходы в засеках.

[Chernish]

2Августина

Разве монгольское нашествие и ИГО-го не повлияли на уменьшение городского населения вплоть до Александра III ?

Никоим образом!

Как показывает археология, в 13 веке - и без выраженной связи с монгольским нашествием - некоторые города пришли в упадок (Ст.Рязань, Владимир, Чернигов), другие же переживали бурный расцвет (Мосчква, Тверь, Нижний, Брянск).

А слово "Иго" ввел в оборот подлый француз де Ту, дабы оскорбить прибывших ко двору Людовика 14 послоов царя московского. И русским людям постыдно его повторять, унижая свои предков термином, которого они не знали - и явлением, которого не было)