Русские союзники монголо-татар

[Августина]

2анри

А у меня такой вопрос

Много раз пытались, но все это бессмысленно,поскольку планы воюющих сторон неизвестны. толком даже маршруты неясны, а также качество и количество битв.

Изменено 18 декабря, 2008 пользователем Августина

[zenturion]

2анри

Оценок давали много, разные историки и "не очень", и по отдельным княжествам в т.ч.. НО. Просчитать мобилизационные или людские ресурсы - это одно, а сколько реально в конкретных обстоятельствах можно было поставить в строй - это другое.

 

Имхо, поднимать этот вопрос стоит исключительно в контексте каких-либо событий.

[анри]

2zenturion

Просчитать мобилизационные или людские ресурсы

Да ... я даже сам где-то наталкивался ...

а сколько реально в конкретных обстоятельствах можно было поставить в строй - это другое.

согласен ...

Имхо, поднимать этот вопрос стоит исключительно в контексте каких-либо событий.

А если попытаться это сделать по-этапно приняв поход Батыя на Русь за отправную точку ? И так от княжества к княжеству ? Что скажите уважаемые господин zenturion и милая мадам

Августина ?

[zenturion]

2анри

А если попытаться это сделать по-этапно приняв поход Батыя на Русь за отправную точку ?

Ну, это огромный кусок работы, если подходить серьёзно и анализировать весь материал по данной теме. Думаю для оценки масштаба кампании вполне достаточно выводов, сделанных историками по наиболее ключевым сражениям. Так, например, некоторые современные исследователи полагают, что монголам под Коломной могло противостоять до 15 тыс. человек, а на Сити - в разы меньше. Больше известных полевых сражений не было, а крупные русские города обороняло в лучшем случае несколько тысяч мужчин-ополченцев , без учета остального ("нестроевого") населения. У монголов по-любому был большой численный перевес в каждой точке.

Изменено 18 декабря, 2008 пользователем zenturion

[Августина]

2анри

милая мадам

Мадемуазель...

А если попытаться это сделать по-этапно приняв поход Батыя на Русь за отправную точку ? И так от княжества к княжеству ?

Мы считали точкой отсчета битву на реке Калке за 14 лет до Батыя,но так и не пришли к единому мнению даже по 2 туменам монголов.Сильное расхождение было у всех...

Ваша идея хорошая,но единого мнения по всем ресурсам не будет,Слишком много событий.Спор был даже о кол-ве населения на Руси на тот момент.Поэтому оценки монголов и Руси все время меняется либо в качественную или количественную сторону.

Все время хочу решить эту проблему и понимаю,что лучше начать собственно с планов монголов по вторжению.Ведь располагая хорошей информацией о противнике и о себе они-то как раз лучше всего и знали все ресурсы и количество войск.Именно поэтому пытаюсь в мелочах найти какую-то логику развития планов монголов.Чтобы понять почему они действовали так, а не иначе и чем соответственно располагал их противник.

[анри]

2Августина

Мадемуазель...

Простите великодушно

[zenturion]

2Августина

битву на реке Калке за 14 лет до Батыя,но так и не пришли к единому мнению даже по 2 туменам монголов.Сильное расхождение было у всех...

Ну, в научной литературе никаких особых расхождений нет.. А здесь просто отдельные "специалисты"( абсолютно не знающие конкретного фактического материала и темы в целом) выдвигают глупые идеи и вносят смуту в обсуждение.

 

 

2анри

А Вам Владимир Оскарович не родственник , часом... ?

[анри]

2zenturion

А Вам Владимир Оскарович не родственник , часом... ?

Нет. С чего Вы это взяли ?

2Августина

Спор был даже о кол-ве населения на Руси на тот момент.

Я где-то вроде видел похожее обсуждение. Может даже и тут ... на твове ...

2zenturion

2Августина

так может начнете с Рязанского княжества ?

[zenturion]

2анри

Нет. С чего Вы это взяли ?

Ну, чтобы вдруг поставить на аватару фотографию генерала Каппеля..., имхо , надобно иметь особые мотивы.. В инет-ресурсах с наборами аватарок такая фотка точно не валяется.

так может начнете с Рязанского княжества ?

А чего ради ?

[анри]

2zenturion

А чего ради ?

ради истины )))

[zenturion]

2анри

ради истины )))

Увы, истины мы не узнаем никогда..

 

Но если Вам интересно, то навскидку могу сказать что в рязанских землях проживало примерно 200 - 300 тыс. человек, из которых примерно до 10 % - в городах. Рязанские , пронские и муромские князья, вероятно, могли собрать до 10 тыс. человек бояр, дружинников и ополченцев, но в тех условиях - вряд ли больше 5 тыс.

Во владимиро-суздальских землях могло проживать 700 тыс. - 1 млн. человек, но собрать многочисленную рать было сложнее - расстояния большие. Некоторые историки считают что под Коломной суздальская рать могла насчитывать до 15 тыс. человек.

 

Вот и считайте дальше..

[анри]

повтор

Изменено 22 декабря, 2008 пользователем анри

[Августина]

2анри

могли собрать до 10 тыс. человек

могла насчитывать до 15 тыс. человек.

Даже эти немногочисленные силы пришлось распылять по направлениям.ИМХО переброска сил к Коломне говорит о воинском мастерстве Юрия Всеволодовича или Еремея Глебовича (или кто там)....

[Kapitan]

2Августина

ИМХО переброска сил к Коломне говорит о воинском мастерстве Юрия Всеволодовича или Еремея Глебовича (или кто там)....

Да нет, это говорит о неумении оценить стратегическую и тактическую ситуацию. Ему надо было не лезть в битву, а развязать партизанскую войну, уходя от сражений и нанося внезапные удары. Так действовал Евпатий Коловрат.

[zenturion]

2Августина

.ИМХО переброска сил к Коломне говорит о воинском мастерстве Юрия Всеволодовича или Еремея Глебовича

Да ни о чем это не говорит, вообще-то...

Коломна - ключевой пункт на границе Владимиро-Суздальского кнаяжества, другой дороги просто нет. Поэтому, попытка встретить монгольскую конницу на границе и не пустить её на оперативный простор "залесского Ополья" вполне логична.

Интересный момент - князь Юрий сам остался во Владимире и не возглавил войско. Почему ? Или летописи что-то недоговаривают , или монголы его полностью дезориентировали угрозой вторгнуться с востока, со стороны Волги через Нижний Новгород. Об этом есть упоминание в письме монаха Юлиана , который сообщает что одна из четырёх частей монгольской армии " подступила к Суздалю с востока"(с).

2Kapitan

Ему надо было не лезть в битву, а развязать партизанскую войну, уходя от сражений и нанося внезапные удары. Так действовал Евпатий Коловрат.

Евпатий Коловрат - легендарный персонаж, в летописях о нем ничего не говорится.

И очень сомнительно что против мобильной стрелковой кавалерии можно вести партизанскую войну в основном силами пеших ополчений. Да и не пошли бы ополченцы в леса, оставив при этом беззащитными свои семьи в городах. А отдельно немногочисленные княжеские и боярские дружины не представляли особой угрозы для Бату, у которого не было никаких коммуникаций, гарнизонов, или больших обозов. Стоит также учитывать что по тогдашним представлениям о воинской доблести князю негоже было прятаться от врага по лесам. Именно по этой причине в летописях говорится что рязанские, пронские и муромские князья вышли против Бату "в поле", хотя я очень сильно в этом сомневаюсь..

[Kapitan]

2zenturion

И очень сомнительно что против мобильной стрелковой кавалерии можно вести партизанскую войну в основном силами пеших ополчений.

Как раз вполне вероятно. Монгольская конница была натренерована действовать в степях, в лесах она должна была чувствовать себя очень неуверенно. И научились действовать лишь к походу Дюдюни.

Умение действовать в лесной местности, тем более в заваленной снегом, и давала сильный плюс русским пешим отрядам. Особенно на лыжах. Видимо не зря Батый выделил для облавы целый тумен.

Бату, у которого не было никаких коммуникаций, гарнизонов, или больших обозов.

Обозы как раз должны быть большие, ведь им всё приходилось тащить с собой, гнать большие стада для прокорма. Удары по обозам могли сорвать поход.

[zenturion]

2Kapitan

Монгольская конница была натренерована действовать в степях, в лесах она должна была чувствовать себя очень неуверенно.

Судя по зимней кампании 1237-38 г., монголы уделали русских князей ОЧЕНЬ уверенно. Конница монголов была "натренирована" действовать где угодно .. и в степях, и пустынях , и в лесах, и в горах. Огромный опыт и многочисленные победы в самых сложных условиях тому подтверждение.

И научились действовать лишь к походу Дюдюни.

Глупости... Просто Дюдень поставил цель захватить многочисленных пленных , ибо в опустошенных предыдущими набегами городах брать уже было нечего, да и страна была давно покорена. У Бату же стояла первоочередная задача разгромить военные силы противника и подавить очаги сопротивления.

Особенно на лыжах.

У вас есть данные что русские в 13 в. массово использовали лыжи, как финны в 1939 г ? И что толку от лыж в густом лесу ? Как сражаться ? Стоя на лыжах ? Бред...

Кроме того, русские многократно уступали монголам в лучниках и ничего не могли им противопоставить. Короче, не фантазируйте... В 13 в. русские ещё не выигрывали чемпионаты по биатлону.

Обозы как раз должны быть большие, ведь им всё приходилось тащить с собой, гнать большие стада для прокорма. Удары по обозам могли сорвать поход.

Все обозы у Бату во время военного похода были вьючными и следовали вместе с войсками . Вполне вероятно, что заводных лошадей с продовольствием, снаряжением и пр. вели сами воины, и лишь перед сражением их собирали в табуны и отгоняли в тыл.

 

ps Не путайте ситуацию с походом Наполеона, здесь очень мало общего.

[Kapitan]

2zenturion

Судя по зимней кампании 1237-38 г., монголы уделали русских князей ОЧЕНЬ уверенно.

Конница монголов превосходила русских дружинников - это факт. Коломна это ещё раз подтвердила. И положение изменилось лишь через полтора века.

Глупости... Просто Дюдень поставил цель захватить многочисленных пленных , ибо в опустошенных предыдущими набегами городах брать уже было нечего, да и страна была давно покорена.

Так уж нечего? Города стояли на Волжко-Балтийском торговом пути и возрождались очень быстро.

У вас есть данные что русские в 13 в. массово использовали лыжи, как финны в 1939 г ? И что толку от лыж в густом лесу ? Как сражаться ? Стоя на лыжах ? Бред...

Для переходов по лесу зимой лучше не придумаешь. Это на лошади тяжело в лесу, где коню снега по грудь.

Кроме того, русские многократно уступали монголам в лучниках и ничего не могли им противопоставить. Короче, не фантазируйте... В 13 в. русские ещё не выигрывали чемпионаты по биатлону.

Дык я и не спорю, просто говорю, что не всё так безнадёжно. Возможности были. Такой вариант: группа обстреляла монгольский отряд и ушла на лыжах, монголы погнались (по глубокому снегу на лошадях и нарвались на засаду, где пеших на пять на каждого. Тут и много лучников не надо.

Все обозы у Бату во время военного похода были вьючными и следовали вместе с войсками . Вполне вероятно, что заводных лошадей с продовольствием, снаряжением и пр. вели сами воины, и лишь перед сражением их собирали в табуны и отгоняли в тыл.

А вот этого не надо. А вполне вероятно, что многое везли в возах. Во вьюках больших запасов не увезёшь.

[zenturion]

2Kapitan

Общий совет относительно всех ваших постов - не нужно фаназировать ( биатлонисты, обозы, города-"Китежи" и т.д.). Здесь не альтернативный.

Если интересно, то лучше почитайте монографии серьезных историков.

 

 

ps Что-то доказывать здесь я вам не собираюсь - мне было достаточно эпопеи с " полевыми укреплениями" на Калке.

[Chernish]

2zenturion

Но если Вам интересно, то навскидку могу сказать что в рязанских землях проживало примерно 200 - 300 тыс. человек, из которых примерно до 10 % - в городах.

Экий вы батенька урбанист.. 10% в грродах в России только при александре Третьем в конце 19 века стало )

 

Пара процентов в городах не хотите ли в качестве более вероятной оценки?

 

Не путайте ситуацию с походом Наполеона, здесь очень мало общего.

 

Точно. Прежде всего принципиально разная схема снабжения. У Наполеона база похода - в тылу, у Субудая - впрееди армии.. он снабжался с территории врага.. и именно этим объясняется движение монголов "облавами"...

[Svetlako]

2Chernish

Экий вы батенька урбанист.. 10% в грродах в России только при александре Третьем в конце 19 века стало )

 

Пара процентов в городах не хотите ли в качестве более вероятной оценки?

 

Ну не ругайся сильно Вернадский в свое время чуть не 15% насчитывал к 12-13 веку ЕМНИП.

Изменено 29 декабря, 2008 пользователем Svetlako

[Chernish]

2Svetlako

дык я и не ругаюсь ) я посмеиваюсь )

Приходилось читать археологические оценки - по раскопанным поселениям - там выходило что городского населения немного...

Да и города почти все - до 1 тыс. жителей и с сельским по сути типом жизни..

[zenturion]

2Chernish

Экий вы батенька урбанист.. 10% в грродах в России только при александре Третьем в конце 19 века стало )

Ан нет... батенька... Я когда-то специально интересовался этим вопросом. Сейчас на конкретные "авторитеты" ссылаться не буду, но считается что в домонгольской Руси ( более 400 городов и укреплённых поселений городского типа) доля городского населения достигала 10 %, затем сократилась примерно до 5 % и, как верно подмечено, опять возросла лишь к 19 в.

Здесь большим математиком быть вовсе не обязательно. Достаточно сложить оценочную численность населения только крупнейших городов нач 13.в: Киев ( 50-60 тыс.) + Новгород ( 30-40 тыс.) + Владимир ( 20-30 тыс) + Чернигов ( 20 тыс.) + Смоленск ( 20-30 тыс.)+ Переяслав ( 10-15 тыс) + Рязань ( ок 10 тыс.) + Полоцк ( ок 10 тыс) + Ростов ( ок 10 тыс) + Туров+ Галич+ Владимир-Волынский + Торческ + Городец-Радилов и мы получим уже 300 тыс. человек, что составляет 5 % населения (если принять что тогда на Руси жило 6 млн. чеп.) На долю остальных ( 400 ! ) средних и малых городов приходится примерно ещё 300 тыс. человек.

[Chernish]

2zenturion

"не верю!" (с)

Тут все слишком зыбко. Все цифры - абсолютно все! - вами приводимые - допускают на тех же источниках увеличение в несколько раз или уменьшение)

При имеющейся базе на Руси могло быть как 6 так и 12 миллионов жителей )

Я про это писал помнится.. причем достаточно просто взять цифры из вилки оценки крайние и все...

в общем темна вода во облацех..

а по логике процесса нет никаких научных данных полагать будто городское население на Руси сократилось )

да и цифра в 400 городов ("градов") - это миф как и перевод Гардарики как страны городов )

скорее страны "виков" - укрепленных баз )

впрочем это все офтопик...

[Kapitan]

2Chernish

Прежде всего принципиально разная схема снабжения. У Наполеона база похода - в тылу, у Субудая - впрееди армии.. он снабжался с территории врага.. и именно этим объясняется движение монголов "облавами"...

Мы это раньше уже обсуждали. Зимой сотни тысяч лошадей на руси того времени прокормить было нечем...