Русские союзники монголо-татар

[T. Atkins]

на какой ветке мой вопрос был бы уместен.

Вот на этой:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4188&st=1755

Только сперва почитайте все 118 страниц Не исключено, что вопрос уже обсуждался...

[vergen]

2еремей зонов

2T. Atkins

 

угу обсуждался.

вроде как вариант что при бегстве половцы изрядно побили и пограбили наших - никем особо не оспаривался.

[еремей зонов]

2T. Atkins

 

2vergen

Спасибо. полез штудировать

[Августина]

Былое и думы! Всем привет! Понимаю что ветка уже отсыхает и вообщем все уже обсуждено,но все-таки есть еще вопросики,например очень мне интересно...

Какой улус планировалась отдать пятому сыну Чингиза-Кюлькану? Должен был быть и него улус.Где? В каком месте?

Кюлькан это который погиб под Коломной,но ведь он тоже имел долю в наследстве...Каковую?

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем Августина

[zenturion]

Августина

Привет!

Давненько Вас здесь не было...

Кюлькан (Кулкан) - пятый сын Чингисхана. Его мать , меркитка Кулан-хатун, стала женой Чингисхана примерно в 1205 или в 1206 г, т.е. на момент гибели (1237 г) Кулкану было около 30 лет. Ему в удел было выделено 4 "административные" тысячи. Вероятно, все они принимали участие в Западном походе, а позже , уже вместе с наследниками погибшего Кулкана оказались в Иране. Рашид-ад-Дин:

пятого сына Кулкана [в числе] четырех тысяч человек.

 

   Тысяча Кубилай-нойона, бывшего из племени барулас.

   Тысяча Тогорила, бывшего из племени нукуз.

   Тысяча [другого] Тогорила, тоже бывшего из племени нукуз.

   Тысяча.....2 не была.

   В этом владении [т. е. в Иране] Джаурчи, его сын Кара и его внук по сыну Сунтай,5 эмир-тысяцкий, суть из их потомства. Этих упомяну­тых эмиров с четырьмя тысячами войска Чингиз-хан отдал Кулкану. Сын Кулкана был Урудай. "Мастерская Урудая" [карханэ-и Урудай], находящаяся в Тебризе и которой ведают Джаурчи и его дети, была его.

 

Гибель Кулькана - весьма примечательный факт, говорящий об ожесточенности битвы под Коломной. За 50 лет монгольских походов кроме него погиб только внук Чингисхана Мутуген, убитый стрелой в Ср. Азии во время осады крепости.

 

Вообще, иногда забавно читать как некоторые историки "из нац.меньшинств" пытаются приписать гибель Кулькана к совершенно другим событиям. Так, некоторые казанские историки утверждают что Кулькан погиб во время штурма Булгара, другие - убит в степи стрелой какого-то отважного кипчака..

А под Коломной ходит такая легенда :

    В давние времена лютой зимой пришла бесчисленная рать на Русь, страшное Батыево нашествие. Вот уже и Рязань пала. Большое войско русское собиралось у Коломны, шли пешие и конные дружинники из многих городов. Ждали приближения  врага.

    Русские воины стояли лагерем на просторном Голутвинском поле, где проходил зимний путь на Рязань. Войско ханское появилось внезапно. Собралось оно под высокий берег Оки. Дождем полетели стрелы и посыпались под ноги коней  каракулы. 

    Младший   сын   Чингис-хана, горячий   и    нетерпеливый    хан Кулькан вел свой тумен впереди всех. Он  хотел один захватить себе честь победы, но пал от рук защитников Коломны. Кипела кровавая сеча. Воины держали клятву крепко стоять за родную землю. Казалось, ханским воинам нет числа, и были они жестоки и беспощадны. Много полегло русских. Пала Коломна.

    Во время похорон хана Кулькана в жертву ему были принесены 40 самых красивых коломенских девушек, а место гибели его прозвали Бочманово (где обитает свирепый, грозный дух Басман).

     С тех пор невзлюбили это место татары. До Оки доберутся,  постоят, посмотрят через реку с прищуром, да и отправятся восвояси. Отсюда и пошло название села Щурово.

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем zenturion

[Августина]

2zenturion

Привет!

Кюлькан (Кулкан) - пятый сын Чингисхана

Может все-таки это Кюлькан все-таки старший в роду возглавлял поход на Северную Русь,а не Бату,но в связи с ранней гибелью Кулькана начальником стал Бату.Ведь по логике завоевание возглавляет тот кому этот улус отойдет. Или нет?

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем Августина

[zenturion]

Или нет?

Нет. Всё не так.

Кулькан, хоть и был сыном Чингисхана, но не был и не считался старшим в роду. Ещё были живы его старшие братья (сводные) - Угедей и Чагатай, а все земли на Запад от Монголи были завещаны Джучи (ум. в 1227 г. ? ) и его потомкам. Именно по этому праву Бату считался главным в походе на запад. .

[Августина]

2zenturion

Ещё были живы его старшие братья (сводные) - Угедей и Чагатай

Угедей и Чагатай не учавствовали а Кулькан был.Его гибель под Коломной -загадка; зачем полез в герои непонятно значит доказать что-то хотел, а кому и что?

Пятый улус где-то должен был быть,просто так сына Чингис хана не оставили бы по свету странствовать.

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

Угедей и Чагатай не учавствовали а Кулькан был

Это ничего не меняет. Даже Гуюк - сын Великого хана Угедея - формально подчинялся Бату, что было причиной раздоров в монгольской ставке.

А Кулькан был сводным братом сыновей Борте ( старшей жены Чингисхана) и особого веса не имел. Наследство получил, вероятно, только благодаря стараниям его матери, которая была единственной из жен Чингисхана, сопровождавшей его во время похода в Ср. Азию.

Пятый улус где-то должен был быть,просто так сына Чингис хана не оставили бы по свету странствовать.

Постановка такого вопроса вполне логична, и я, честно говоря, не готов сейчас на него ответить. Хотя, вполне вероятно, что после сметри Чингисхана Кулькан остался "королевичем без королевства".

 

.Его гибель под Коломной -загадка; зачем полез в герои непонятно значит доказать что-то хотел, а кому и что?

Здесь вариантов несколько:

1. Прорыв на каком-то этапе боевых порядков монгольской армии русским дружинами, с выходом в тыл где обычно находилось командование ( в т.ч. и Кулькан ). Самое простое и наиболее вероятное объяснение.

2. Просто случайность. "Шальная пуля" , так сказать... Но это маловероятно.

3. Полез геройствовать и сам напоролся. Опять-таки , маловероятно.

4. Заговор его тайных врагов и убийство во время сражения с переводом стрелок на русских ... Вероятность есть, но не очень большая, ибо он не был потенциально опасным для других "чингизидов".

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем zenturion

[Августина]

2zenturion

Даже Гуюк - сын Великого хана Угедея - формально подчинялся Бату, что было причиной раздоров в монгольской ставке.

Эти раздоры были до гибели Кулькана или после?

А Кулькан был сводным братом сыновей Борте ( старшей жены Чингисхана) и особого веса не имел

Но все-таки он БЫЛ сыном Чингис-хана!

Наследство получил,

А каково наследство?

 

Пятый улус

Если земли на западе относились к наследию Джучидов то где-то эти условные границы должны были кончиться А где кстати был улус четвертого сына Чингиза -Толуя?

Помнится Батый и Хулагу враждовали и поводом было участие частей войск Бату в походах Хулагу и неполучение этими частями доли завоеванной территории,то есть по идеи и участники западного похода могли претендовать на западные улусы.

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем Августина

[zenturion]

Эти раздоры были до гибели Кулькана или после?

Были изначально, но до открытой пьяной ссоры дошло на пиру по возвращению в степи после разгрома С-В. Руси ( и гибели Кулькана )

 

А каково наследство?

Ну, я же выше цитату давал. 4 "тысячи" он получил, а его дядя по матери командовал , емнип, сотней телохнанителей в личной тысяче Чингисхана. Кочевья находились, надо полагать, в самой Монголии. Там же были улусы брата Чингисхана Отчигина, их матери Оэлун и некоторых других "царственных особ".

Если земли на западе относились к наследию Джучидов то где-то эти условные границы должны были кончиться А где кстати был улус четвертого сына Чингиза -Толуя?

"Куда сможет ступить нога монгольского коня" - там и заканчиваются.

Толуй, как младший сын, унаследовал коренной монгольский улус после смерти отца - таков был обычай. Но Великим ханом стал Угедей. Это ещё одна причина распрей между "толуевичами" и "угедеевичами" - всем им было тесно в "одной берлоге" ( Монголии)

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем zenturion

[Августина]

2zenturion

Ну, я же выше цитату давал. 4 "тысячи" он получил, а его дядя по матери командовал , емнип, сотней телохнанителей в личной тысяче Чингисхана.

Чисто территориально (а не в людях и конях) на какую территорию Кулькан мог рассчитывать?

Были изначально, но до открытой пьяной ссоры дошло на пиру по возвращению в степи после разгрома С-В. Руси ( и гибели Кулькана

Были ли ссоры до гибели Кулькана.Это конечно не суть,но фигурой он какой-то должен был быть все-таки сын "самого"

Толуй, как младший сын, унаследовал коренной монгольский улус после смерти отца

А Хулагу сын Толуя на каком основании занял Иран?

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем Августина

[zenturion]

Кочевья находились, надо полагать, в самой Монголии. Там же были улусы брата Чингисхана Отчигина, их матери Оэлун и некоторых других "царственных особ".

 

Это конечно не суть,но фигурой он какой-то должен был быть все-таки сын "самого"

Ни Рашид-ад-дин, ни "Сокр. сказ." не выделяют его и никакой особой роли ему не отводят.

Основная клановая борьба шла между "джучидами", "угедеевичами" и "толуевичами".

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем zenturion

[Августина]

2zenturion

Вообщем хотелось бы знать доли участников Западного похода.Есть какое-то ощущение что Кулькана под Коломной подставили...

Ни Рашид-ад-дин, ни "Сокр. сказ." не выделяют его и никакой особой роли ему не отводят.

Конечно не отводят уж больно рано погиб,что тем не менее отмечено.

Но в расчет он брался ведь никто не знал что он под Коломной погибнет.

Меня просто беспокоит и непонятен начальный план монголов и соответственно русских.Есть тут какая-то недосказанность,которая оформляется задним числом и куча загадочных мелочей,которые тоже непонятны,начиная от коломенских "надолбов" и кончая эскаваторами вокруг осажденных городов.Источники противоречивы а в логику не укладывается...

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем Августина

[zenturion]

А Хулагу сын Толуя на каком основании занял Иран?

На том основании что в 50-е годы "толуевичи" верховодили в империи, и Хулагу был назачем главой похода на Багдад.

Вообщем хотелось бы знать доли участников Западного похода

А какие доли ? Военная добыча - вот их основная доля. Центральномонгольские контингенты были направлены в ПОМОЩЬ Бату. Хотя, у Карпини есть упоминание что на Сев. Кавказе некоторые замки принадлежали лично "Менгу-каану, ибо он покорил ту землю" (с)

Есть какое-то ощущение что Кулькана под Коломной подставили...

Конечно не отводят уж больно рано погиб,что тем не менее отмечено.

Ну. естесно - не каждый же день гибнут сыновья Чингисхана.

Толуй, кстати, умер в 1232 г., но его потомки отстояли "место под солнцем" ( не без помощи Бату)

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем zenturion

[zenturion]

оформляется задним числом и куча загадочных мелочей,которые тоже непонятны,начиная от коломенских "надолбов" и кончая эскаваторами вокруг осажденных городов

Загадок , конечно, много, но лично я не вижу ничего экстраординарного. "Надолбы" - это первая линия обороны у городских валов ( в виде кольев, вкопанных в землю под углом 45" ). Про экскаваторы .... ничего не слышал .

[Августина]

2zenturion

На том основании что в 50-е годы "толуевичи" верховодили в империи, и Хулагу был назачем главой похода на Багдад.

Улус то вроде был Джагатаевский или нет?

А какие доли ? Военная добыча - вот их основная доля.

Ну планы а не доли,Что батый сразу знал что на Волге в Сарае обоснуется?

Есть какое-то ощущение что Кулькана под Коломной подставили..

Гы-гы! Он только всем мешал а Субудай не дурак задом наперед его тумен построил

Толуй, кстати, умер в 1232 г., но его потомки отстояли "место под солнцем"

Но про "потом-то"все ясно, но ведь не значит что монголы все знали наперед...

Про экскаваторы .... ничего не слышал

Это наш спор про лютую зиму 1237 года,когда весь город ограждался тыном по периметру

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем Августина

[zenturion]

Улус то вроде был Джагатаевский или нет?

Нет. Чагатайский улус был в Семиречье, а все земли западнее Амударьи до поры до времени считались ещё не совсем завоеванными и стату был не определен. Формально в Иране и на Кавказе командовал военачальник Чормахан, но в "инджу" (владение) эти земли позже были переданы Хулагу.

батый сразу знал что на Волге в Сарае обоснуется?

Думаю, да.

весь город ограждался тыном по периметру

Имея массу пленных и лес кругом - не проблема.

Римские легионеры выполняли эту работу за пару часов каждый раз как становились лагерем на новом месте.

 

зы Ставлю + в репу за интересную беседу и иду спать.

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем zenturion

[анри]

Казахские ученые уже доказали что великий Чингисхан был казахом !

[Ganbat]

Кулькан не входил в Алтан Ураг так что ему не полагается никаких улусов.

Полез геройствовать и сам напоролся. Опять-таки , маловероятно.

Сын Цагадая и зять Тохучар тоже были убиты в битве.

[Svetlako]

2Ganbat

Кулькан не входил в Алтан Ураг так что ему не полагается никаких улусов.

 

Поясняйте. Кулькан был чингизидом? Как связано владение улусом с записью в списке "большой родни"? Почему по вашему мнению Кулькан туда не попадал?

[zenturion]

2Ganbat

Кулькан не входил в Алтан Ураг так что ему не полагается никаких улусов.

Тем не менее, согласно Рашид-ад-Дину, Кулькан наравне с остальными сыновьями Чингисхана получил в удел 4 "тысячи". Как это согласуется с вашими сведениями ?

Сын Цагадая и зять Тохучар тоже были убиты в битве.

Мутугена ( сына Чагатая) , убитого стрелой во сремя осады Бамиана, я уже упоминал. А Тукучар не был "чингизидом" и обстоятельства его смерти не совсем ясны - то ли убит во время осады Нишабура, то ли в стычке с горцами.... А может удавили за то, что ослушался приказа Чингисханана не нападать на владения Малик-шаха...

[Августина]

Была ли вообще система наследия улусов у чингисидов или "кто смел тот и сьел"?

[Kapitan]

2Августина

Была ли вообще система наследия улусов у чингисидов или "кто смел тот и сьел"?

Ну, на востоке традиционной стала имено эта система...

[анри]

А у меня такой вопрос ко всем активным участникам этой темы - 2Августин-е 2zenturion-у 2Svetlako 2Kapitan-у

А кто нибудь и когда нибудь пытался провести оценку и подсчет дружин русских князей и кол-во войск которое каждое княжество могло выставить ?