Русские союзники монголо-татар

[Svetlako]

2Danya

Софийский собор, Киево-Печерская Лавра в Киеве разрушены? И все церкви и монастыри построены после развала ЗО?

 

Но Десятинная церковь порушена. Переяславская (Переяславль-Руский) епархия по сути уничтожена. Во Владимире и Суждале храмы разграблены и частью пожжены (церковь Богородицы, Успенский собор). В Ростове пограблены. В Торжке пожжены.

 

Дело в том, что каменные храмы внутри детинца становились последними бастионами обороняющихся. Поэтому тут как ни относись к чужим богам - а ломали их и поджигали так же как и стены при штурме.

 

Сгорели Димитровский, Козьмодамиановский, Городецкий монастыри

 

К сожалению, так и не добрался еще до дома и более точных данных не приведу.

[Danya]

2Svetlako

это во время походов. Но как они умудрялись грабить, рушить церкви и православную веру внепоходное время?

А Десятинную церковь целенапаравленно разрушали или она рухнула из-за большого количества народа?

Изменено 2 июля, 2007 пользователем Danya

[Kapitan]

2Danya

Да очень просто. Когда дань собирали. Или просто мимо проходили. Неужели хан будет наказывать своих воинов, ограбившх пару церквушек у жалких урусов?

[Сколот]

А разве вопрос не стоял изначально так: "Защищала или гробила ЗО церковь?"

Пока представлены свидетельства второго. Защищала ли Орда церковь, свидетельства есть?

[Danya]

2Kapitan

Вы о чем? Дань, ведь, собирали князья после переписи населения при Александре Невском? Вы имеете ввиду дружинников князей? Так хан их, действительно, не может наказать, они в подчинении князей.

[Danya]

2Сколот

Защищала ли Орда церковь, свидетельства есть?

Доказательства выше указаны.

“... Мы пожаловали попов и чернецов и всех богадельных людей (Бога - для, “служителей культа”, что называется), чтобы они правым сердцем без печали молили Бога за нас и за всё наше племя и благословляли нас, не надо с них ни дани, ни пошлины - ни ханской, ни ханшиной; никто не смеет занимать церковных земель, вод, огородов, мельниц; никто не смеет брать на работу церковных людей . Никто не смеет взять, продать иконы и другие богослужебные вещи”. “...Чтобы духовные не проклинали хана, но в покое за него молились. Кто веру их похулит, надругается над нею, тот без всякого извинения умрёт злою смертью. Братья и сыновья священников, живущие с ними вместе, также освобождаются от всяких даней и пошлин”. И последнее: “А кто из баскаков возьмёт какую-нибудь дань или пошлину, тот без всякого извинения будет казнён”.

Эта грамота осталась и впоследствии, когда Орда приняла мусульманство. И ханы, вступая на престол, несколько раз эту грамоту подтверждали. Она оставалась в силе до 1480"

Изменено 2 июля, 2007 пользователем Danya

[Kapitan]

2Danya

Сначала перепись, потом погромы, кончая Дюдюней. Потом просто отряды татар не то дань собирали, не то сопровождали кого... Закончилось сиё тверским восстанием. Вот тогда точно начали сами князья стали дань собирать.

[Danya]

2Kapitan

Жалованная грамота митрополиту Кириллу: “А кто из баскаков возьмёт какую-нибудь дань или пошлину, тот без всякого извинения будет казнён”.

Тут даже православные эксперты не спорят, что после 1246 годы характеризуются вполне определенным церковным устроением. Духовенство было выделено в особое сословие с привилегиями, чего раньше не было. Московские князья не прочь были, чтобы церковь была на общих основамиях. Но вот митрополит Феогност добился того, что никакие петиции без согласования с Московским митрополитом в орде не принимались.

Изменено 2 июля, 2007 пользователем Danya

[Kapitan]

2Danya

Жалованная грамота митрополиту Кириллу: “А кто из баскаков возьмёт какую-нибудь дань или пошлину, тот без всякого извинения будет казнён”.

Одно дело дань или пошлина, другое дело грабёж и поджёг.

[Сколот]

Danya

Я извиняюсь за занудство

А в чем, собственно, в этом случае есть защита?! Защита от самих себя? Формально - да. Но в этом случае, что делать с инцидентами грабежа церквей (если таковые имеются) в обход ханских распоряжений?!

А, вот, имело ли место быть защита Ордой церкви от внешних супостатов?

 

А пока, получается, правильно подметил камрад vergen:

она её защищала тем что НЕ гнобила

Изменено 2 июля, 2007 пользователем Сколот

[Danya]

Чеи-то мне не спится.

2Kapitan

Одно дело дань или пошлина, другое дело грабёж и поджёг.

"Никто не смеет взять, продать иконы и другие богослужебные вещи".

 

2Сколот

 

"Кто веру их похулит, надругается над нею, тот без всякого извинения умрёт злою смертью."

Вот так вот и распространаются байки про тотальное изнасиливание немок советскими солдатами. Что это за армия, которая мародерствует и насилует, когда ей соизволится?

Вот именно, что защищала тем, что не только не гнобила, а поддерживала ее, и защищала даже от московских князей.

[Kapitan]

2Danya

12 заповедей тоже запрежали чегой-то, их часто соблюдали?

[Danya]

12 заповедей тоже запрежали чегой-то, их часто соблюдали?

Заповеди не следует путать с законами.

[Сколот]

Danya

"Кто веру их похулит, надругается над нею, тот без всякого извинения умрёт злою смертью."

Вот так вот и распространаются байки про тотальное изнасиливание немок советскими солдатами. Что это за армия, которая мародерствует и насилует, когда ей соизволится?

Вот именно, что защищала

А можно ссылки на документ или, хотя б, название документа, откуда эти цитаты. Также не свосем понятно, от какого-лица написан этот документ и про кого...

 

Я бы все ж задался вопросом. А были ли случаи, когда ЗО в явном виде защищала церковь?

[Kapitan]

2Danya

Пергамента много извели. Однако утверждать, что все строго соблюдали написанное я бы не стал...

[Danya]

2Сколот

А можно ссылки на документ или, хотя б, название документа, откуда эти цитаты.

Жалованная грамота митрополиту Кириллу.

 

"Около 1342 года в самом конце правления хана Узбека или в период междуцарствия московский князь Симеон исхлопатывает отмену Ханского ярлыка церкви и духовенству. Чтобы Церковь теперь платила поборы на общих основаниях, не только дань, но и кормовые. Принимала в церковные дома на постой некрещеных людей: мусульман. в 1343 году к его преемнику отправляется за ярлыком митрополит Феогност, который убедил хана Джанибека. Этот хан был “зело добр к христианству и многу льготу сотвори земли русской”. Митрополит Феогност поступает просто: “он рассулил (только обещал) 600 рублей”, но и положил перед Джанибеком все прежние ярлыки бывших ханов, начиная с Батыя, и убедил его последовать тем же прецедентам. Так он исхлопатывает новый указ, чтобы церковь вновь освобождалась от всех налогов и пошлин."

[Danya]

2Kapitan

Однако утверждать, что все строго соблюдали написанное я бы не стал...

Тогда давайте факты. В каком году после 1246 года какая церковь была ограблена и разрушена монголами и т.д.

[vergen]

2Danya

 

поясню. ДО монголов церкви было лучше или хуже? или также?

 

что значит защищала? т.е. давала охранную грамоту, мол будте спокойны на Вас не нападем.

это не защита это нейтралитет.

[Kapitan]

2Danya

Возьмите летописи и почитайте о походах ЗО на Русь, птичками отметьте взятые города. Хоть по одной церкви в городе ведь было?

[xcb]

2Kapitan

Ты это, факты отписывай, а не домыслы.

Есть факты по церквям сожженым и разрушенным, в период ЗО, выкладывай. А эмоциональные домыслы - в ПсевдоИсторики и ОФФТоП, однако.

Православным потом долго припоминали покровительство ханов ЗО.

[Kapitan]

2xcb

Ты это, факты отписывай, а не домыслы.

Какие домыслы?

[Сколот]

xcb

сть факты по церквям сожженым и разрушенным, в период ЗО, выкладывай. А эмоциональные домыслы - в ПсевдоИсторики и ОФФТоП, однако. Православным потом долго припоминали покровительство ханов ЗО.

Хм-м. Сколько псевдоисториков то собралось. И я незаметно в их число попал.

Обсуждаем то что? Защищала ли ЗО церковь или ее гробила.

Пока факты за среднюю позицию - нейтралитет ЗО к церкви.

[xcb]

2Kapitan

Какие домыслы?

2Сколот

Обсуждаем то что? Защищала ли ЗО церковь или ее гробила.

Дык нужны факты, Церковь такая -то, такая была сожжены при нашествии таком-то. и доказательства. Если таких примеров будет много - можно делать выводы.

[Danya]

У меня другой вопрос. После 1246 года, после нашествий Батыя, какие церкви в каком городе, в каком году разрушены монголами. Во время нашествия понятно, что церкви брались приступом , т.к. они практически были единственными каменными зданиями, где можно выло спрятаться.

2vergen

это нейтралитет.

Какой же это нейтралитет, если ЗО не позволяла московским князьям собирать с церкви дань и вообще выделила в отдельное сословие? Нейтралитет, это когда не вмешиваются во взаимоотношения церкви и светской власти. Хотят московские князья собирать с церкви дань, пусть собирают.

[jvarg]

2Сколот

Обсуждаем то что? Защищала ли ЗО церковь или ее гробила.

Пока факты за среднюю позицию - нейтралитет ЗО к церкви.

Какие факты?

 

Есть факты противоположные, а именно - яса Чингисхана, которая впрямую давала особые льготы служителям культа (любым, не только православным).