Русские союзники монголо-татар

[Danya]

2vergen

почитай на смену одним варварам пришли другие

700 лет "ига", а поди ж разбогатели, в океан отправились, огромный кусок Новой Земли отхватили. Я вот думаю, а не благодаря ли "игу"? Арабы-то были знатными мореходами и торговцами. Вот почему-то Италия не стала державой? У Франции масштаб не тот, сравнить можно разве что с Англией, так и та побывала под "нормандским игом", викинги там всякие нападали, Дания покоя не давала.

[Danya]

2Kapitan

А с каких пор диалект к другому языку равняется?!

Бывают такие диалекты одного языка, что люди совершенно не понимают друг друга, как например пекинцы и гуандунцы.

[xcb]

2Kapitan

с каких пор диалект к другому языку равняется?!

где я такое написал, о Многовидящий_Того_Чего_Нет, наш?

[Lestarh]

2 Danya

700 лет "ига", а поди ж разбогатели, в океан отправились, огромный кусок Новой Земли отхватили. Я вот думаю, а не благодаря ли "игу"?

Вряд ли.

Кстати не стоит забывать, что в океан отправились и Новый Свет отхватывали не представители королевства Испания (емнип тогда даже юридически не существовавшего) а довольно своебразной империи Карла V и Филиппа II. Открывали Америку по преимуществу итальянцы и португальцы, а оплачивали все это опять же итальянцы, голландцы и немцы. Помнится кто-то из испанских придворных похвастался, что Его Величество не вложил в освоение Америки ни копейки.

 

2 xcb

Разные фазы этногенезиса, Развал империи КВ = развалу Славянского единства в начале эры. А Киевская Русь - это аналог нынешнего состояния Европы. Короче, у Гумилева данный момент хорошо расписан, посмотрите.

В общем да. Хотя, имхо, Киевская Русь аналог Меровингских франков, ТМН аналог "темных веков", а подъем Руси в XIV стадиальный аналог Европы XI - XII столетий. То есть при отсутствии возмущающих воздействий объединение Руси естественным путем аналогичное западноевропейскому должно было бы произойти веке в XVII - XVIII. Только вот влияние соседей скорее всего бы не дало событиям происходить "естественным путем" (и собственно в ТР и не дало).

[xcb]

2Lestarh

Хотя, имхо, Киевская Русь аналог Меровингских франков, ТМН аналог "темных веков", а подъем Руси в XIV стадиальный аналог Европы XI - XII столетий.

Дык так и есть.

 

То есть при отсутствии возмущающих воздействий объединение Руси естественным путем аналогичное западноевропейскому должно было бы произойти веке в XVII - XVIII.

То да, сколько народов погибло на взлете, не счесть.

[Ангмарец]

2 zenturion

Вот это далекое от действительности понимание сути ВКЛ - корень всех Ваших заблуждений. Уже сто раз писали, что ВКЛ - это славянское государство, эдакий полюс притяжения древнерусских земель, неподвластных Орде или желавших от неё избавится, а Вы про "Власть различных стран" . Просто смешно..

Маятник побежал в другую сторону?

 

 

2 xcb

О, как? Кто там написал "убоявшись силы татарской, Орденцы убрались восвояси?".

И кто так говорит? ЕМНИП, в летописях все немного по другому.

 

2 Августина

Она и без этого собралась бы.Франция и Россия централизовались в одно время почти.И монголы даже не помешали.Вот насколько Русь всех обгоняла.Или французы отстали так,хи-хи.

Один нюанс - Франция децентрализовывалась раньше Руси. Логично предположить, что без внешних вмешательств период бардака был бы одинаковым.

[vergen]

2Ангмарец

Один нюанс - Франция децентрализовывалась раньше Руси.

 

Когда? империя КВ - не Франция.

[Kapitan]

2Ангмарец

И центролизовалась раньше, а потом началась Столетняя война...

[Lestarh]

2 Kapitan

И центролизовалась раньше, а потом началась Столетняя война...

Не забывайте, что децентрализация в Европе и на Руси принципиально разная. В Европе это узурпация власти де факто, при сохранении единства де юре, на Руси дробление и там и там. Даже самый могущественный герцог не мог стать самостоятельным королем и, хотя бы формально, но оставался подданным короны. На Руси даже мелкий князь с уделом в три деревни все равно был полноправным и суверенным монархом.

Соответсвенно централизация Франции до столетней войны - не более чем усиление королевской власти в формально едином королевстве. А формально единой Франция была еще с Капетингов.

[vergen]

2Lestarh

Не забывайте, что децентрализация в Европе и на Руси принципиально разная.

 

много чего разное. потому такие сравнения не более чем ромбические тарпаны в безвоздушном пространстве

[zenturion]

2Ангмарец

Маятник побежал в другую сторону?

Побежал или не побежал - незнаю. Но многие на форуме мыслят давно устаревшими штампами или смотрят на историю только с кремлёвской Колокольни Ивана Великого - мол, оттяпали литовцы от Руси-России огромные куски, воспользовавшись её слабостью после МТН. Ещё одна ошибка - это то, что якобы в 10-12 веках существовало единое древнерусское государство, которое лидеры типа Мономаха могли удержать от распада, но обстоятельства не позволили этого сделать. А как распалось, так и древнерусский этнос "разделился" на рус, бел. и укр.

Лично я считаю, Киевская Русь единой никогда не была, ни экономически, ни политически. Все признавали главенство Вел. князя Киевского, но только при условии что тот был сильным и крепко сидел на Столе, и при дальнейшем развитии феодального общества и государства такое положение вещей не могло долго сохраняться. А деление на три вост.славянских народа было заложено ещё до образования Киевской Руси как государства на уровне племенных союзов и их смешивания с дославянским населением Восточной Европы.

2Danya

Жутко монголов боялись. Огромный психологический удар испытали на Западе после Западного похода, что монголы превосходят их по военной мощи

Конечно, испугались в сер. 13 века, но всё очень быстро вернулось "на круги своя". Папа Римский стал призывать к крестовому походу против монголов, стал искать союзников даже среди русских князей. А Ливонский Орден усилил давление на Псков и Новгород - данников ордынских ханов, но те почему-то отбивались сами или приглашали литовского князя Довмонта. Спрашивается, а где была лихая ордынская конница, почему не сравняла Ригу с землёй, если Орда якобы Русь "защищала" ? Венгры, оправившись от погрома, тоже стали вмешиваться в южнорусские дела (начиная с битвы под Ярославом в 1245 г) и в 14 в. прибрали к рукам галицкие земли. Опять же, куда смотрел хан ?!

 

Вот и получается, что одни придумывают мифы, а другие в них верят.

[xcb]

На Натахаузе выложили Плетневу "Половцы"

http://www.natahaus.ru/2007/06/28/pletneva_sa_polovcy.html

 

и Федоров-давыдов -"Общественный строй Золотой Орды". Убыл - читать.

[Августина]

2Danya

Посмеиваются они над аргументами отечественных историков, что из-за монголов отстали от Европы.

Почему отстали -я не понимаю, просто другие были и православие конечно в этом свою роль сыграло.Если говорить про отставание,то такое скорее в Смутное время началось,да и то не очень похоже.

2ALL

А когда вообще появился термин"Киевская Русь" в научной истории ?

2zenturion

Опять же, куда смотрел хан ?!

Насчет Военной ордынской помощи Руси-действительно как-то она неуловима и фигурирует только гипотетически.Где эта помощь?

Изменено 28 июня, 2007 пользователем Августина

[xcb]

2Августина

Насчет Военной ордынской помощи Руси-действительно как-то она неуловима и фигурирует только гипотетически.Где эта помощь?

О, как!

А Дюдень/Неврюй и товарищ Кавгыдай, это уже - мифы?

 

Начал Плетневу читать, однако - Половцы, вот народ которому шибко не повезло, только начались государственные образования возникать и нате вам. "кто тут Временные - слазь!" (с). Правда потом отомстили при Узбеке, а толку? Да и война Тохты с Ногаем - это по сути старые разборки Половцев с Куманами.

Так что если считать пользу для России (а не только для Руси), то надо учитывать и это.

[Kapitan]

2xcb

А Дюдень/Неврюй

Это которые долбали СВ Русь? О, да! за одного битого двух небитых дают!

[Августина]

2xcb

Т.е. Доказательств Вассалитета - нет. Есть общие рассуждения и Аналогии.

Ярослав поехал к хану и получил ярлык на свой стол,без этого он бы был "старейшим" князем? За короткое время,что ему осталось-это главное доказательство.Он завещание оставлял передать свою власть по наследству?Он получил независимость,освободил свое княжество от дани,ему вернули пленных?К чему такая формалистика? За три года по возвращении Батыя он успел обозначиться как вассал.

Киевский стол был символом былой мощи - да, согласен. Связь - тут скорее Смоленск, он в середине землей русских, а Киев - окраина.

Да граница рядом,но это не окраина,я же не про географию,а про "удельный вес" княжеств.

Наоборот. после Мстислава Великого, именно Церковь оставалсь единственным связующим звеном

Только Церковь?А законадательство? А единое экономическое пространство?

А с чего вы взяли, что Русь - аналог франции?

Не аналог.Просто обьект который развивался в то же время на том же континенте,не аналогично,но сравнить можно.Просто в общем ряду.Как и Германию или Польшу, или Бургундиюдля сравнения взять.

Угу. Приведите примеры походов монгол, и сразу обнаруживается, что они шли в пользу какого-нибудь из русских князей. Напомнить с чьей подачи Неврюева и Дюденева рать пришли? Или чего Кавгыдай под Тверью забыл?

Правда они княжества, тех же князей и грабили в походе.Вы известные походы монголов перечислили,а сколько было менее известных,в пользу кого они?И потом что удивительного,что монголы искали агентов влияния,так все делали всегда?

По такой логике можно доказывать что Ганнибал был союзником Фабия Максима,чтобы тот стал диктатором.

Бурундай что делал на Волыни?С чьей подачи?Неврюй разгромил союзников Галицкого на севере.Дюдень громил союзных Ногаю Князей,а не ради какого-то князя были оба похода.

А всякие "Ахмыловы рати", "Федорчуковы рати" они то зачем были? А восстания на Руси против кого были?Тверь по наущенью кого разгромили?Только не говорите Калиты он грамотно воспользовался ситуацией.

2xcb

А Дюдень/Неврюй и товарищ Кавгыдай, это уже - мифы?

Они что Русь от запада защитили?

Вообще странно представлять монголов такими не самостоятельными и приходившими только по зову князей.

Изменено 28 июня, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2xcb

Цитата

Насчет Военной ордынской помощи Руси-действительно как-то она неуловима и фигурирует только гипотетически.Где эта помощь?

 

 

О, как!

А Дюдень/Неврюй и товарищ Кавгыдай, это уже - мифы?

Это шутка такая или..... просто слышал звон... ?

[Kapitan]

2zenturion

Это шутка такая или..... просто слышал звон... ?

Эт он народную мудрость вспомнил: бьёт - значит учит.

[Danya]

2zenturion

Спрашивается, а где была лихая ордынская конница, почему не сравняла Ригу с землёй, если Орда якобы Русь "защищала" ?

Видимо, никто не просил их об этом. Православную церковь Орда защищала или гнобила?

[Danya]

2Lestarh

Помнится кто-то из испанских придворных похвастался, что Его Величество не вложил в освоение Америки ни копейки.

Не совсем так, ох уж эти придворные. У Колумба половину фондов составляли итальянские деньги, а Фердинанд с Изабеллой собрали по сусекам остальное. Больше дать не могли, т.к. сами были практически банкроты после Гранадской компании. До этого он обращался к португальскому королю, но безрезультатно. Бальбоа, Кортез были испанцами. Конкистадоры по преимыществу были испанцами. А у португальцев был вначале другой путь, они ходили вдоль африканского побережья до мыса Горн. Фердинанд-то и боялся, что португальцы первые найдут путь в Азию, поэтому и поддержал идею Колумба.

Кстати, португальцы тоже были под арабами.

[vergen]

2Danya

Православную церковь Орда защищала или гнобила?

 

она её защищала тем что НЕ гнобила

[Августина]

2Danya

Православную церковь Орда защищала или гнобила?

Не защищала она ее.При нашествие Батыя погибло большинство Церковных иерархов включая митрополита,пропавшего без вести,множество церквей и монастырей разгромлено.При других набегах наверняка среди клириков были пострадашие...

С церковной ситуацией надо также долго разбираться как и с политической.Стереотип есть,а фактов мало.

[Kapitan]

2Августина

Не защищала она ее

Ярлыки давали, но при первой возможности грабили...

Картина неоднозначная.

[Danya]

2Августина

множество церквей и монастырей разгромлено.

Софийский собор, Киево-Печерская Лавра в Киеве разрушены? И все церкви и монастыри построены после развала ЗО? А как же закон ясы в ЗО, за убийство священника любой конфессии полагалась смертная казнь независимо от национальности.

Я уж не говорю про то, что церковь освобождалась от налогов.

2Kapitan

но при первой возможности грабили...

Кого ограбили?

[Kapitan]

2Danya

Кого ограбили?

Не Ограбили, а просто грабили. Всех подряд, не обходя церквей и монастырей.