Русские союзники монголо-татар

[xcb]

2vergen

И ще нюанс - надо разделять Ордынское воздействие на Русь, по периодам. Много там разного.

 

А насчет

Нужно отделять собственно МТН, которое естественно "полезным" может быть только в страшном бреду - от его последствий - причем в ого-го какой перспективе.

В свое время половцы наведенные на Русь Мономахом в конечном итоге помогли ему сплотить Русь. чем отличается МТН? масштабами?

Так же как и Печенеги Святослава, Варяги Ярослава и Владимра. Половцы множества последующих князей. Многие использовлаи внешние силы для решения внутрирусских проблем.

[Lestarh]

2 Августина

Но вроде как тема стала клониться к тому,что разное многонациональное гос-во Киевская Русь распадалась(потому что чужие и разные там жили),а монголы всех замесили,перемесили и выпекли в единую Россию.Я как-то не согласна с этим!

Ну не совсем. Изначально Русь многонациональное государство, причем не чисто славянское, да и славяне в его составе довольно разные жили. Единая власть Владимира/Ярослава способствовала их сближению но не более того. По мере распада (вполне естественного, не было у Рюриковичей административных возможностей централизованно управлять такой обширной и не очень связной территорией) стали возникать локальные центры кристаллизации. Имхо рано или поздно это привело бы к формированию на территории Руси нескольких этнических групп, вопрос только в их количестве и конфигурации.

Явных тенденций к возникновению на Руси единого сильного центра власти способного контролировать всю ее огромную территорию в XIII веке я не вижу. Соответственно говорить, что монголы "раскололи" древнерусский народ на три части не вижу. Они лишь определенным образом воздействовали на естественный ход процесса, но не более того.

 

P.S. Можно допустить "германский" вариант развития этнических процессов - много небольших территорий со своими национальными особенностями в конце концов (но явно не в Средневековье а сильно позже) сливающиеся в единую нацию. Но это тоже не гарантированный факт.

Изменено 27 июня, 2007 пользователем Lestarh

[vergen]

2xcb

В свое время половцы наведенные на Русь Мономахом

 

это требует доказ

 

в конечном итоге помогли ему сплотить Русь. чем отличается МТН?

 

в том что Мономах в итоге ходил на половцев, а не платил несколько веков дань

 

Многие использовлаи внешние силы для решения внутрирусских проблем.

 

Но при монголах скорее они использовали нас.

 

 

И ще нюанс - надо разделять Ордынское воздействие на Русь, по периодам. Много там разного.

 

Тут всячески согласен.

[Kapitan]

2vergen

и сторонники монголов имеют ввиду прежде всего одно (дальнейший процесс), а их противники другое(конкретно нашествие).

Да нет, я и имел в виду "дальнейший процесс". Это как (прошу прощения у дам) с изнасилованием: не можете восприпятствовать - постарайтесь получить максимальное удовольствие от процесса.

[vergen]

2Kapitan

Да нет, я и имел в виду "дальнейший процесс". Это как (прошу прощения у дам) с изнасилованием: не можете восприпятствовать - постарайтесь получить максимальное удовольствие от процесса.

 

это сильно далекий период. что бы четко говорит о последствиях. Продолжая аналогию, расслабилась, получила. и ребенок вырос здоровым и хорошеньким.

[Kapitan]

2vergen

Это, продолжая, если ребёнок от насильника. Однако ж есть сильная уверенность, что зачатие произошло гораздо раньше.

[zenturion]

2xcb

В свое время половцы наведенные на Русь Мономахом в конечном итоге помогли ему сплотить Русь. чем отличается МТН? масштабами?

Здесь видна ещё одна ваша проблема в понимании исторических процессов и, как следствие, ведущая к неправильным выводам. Мономаху удалось УСИЛИТЬ СВОЮ ВЛАСТЬ, но не более того. Образование ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО ГОСУДАРСТВА - это совершенно другое, это закономерный исторический процесс, который идёт вместе с социально - экономическим развитием общества и этого самого государства. И личная харизма лидера или внешнее влиянее играют здесь второстепенную роль.

[vergen]

2Kapitan

Это, продолжая, если ребёнок от насильника. Однако ж есть сильная уверенность, что зачатие произошло гораздо раньше.

 

ну тут аналогия несколько хромает. ребеночек таки от и более раннего отца и от насильника и ещё от кого

 

2zenturion

 

есть такое. Но с другой стороны временные сплочения по причине

личная харизма лидера или внешнее влиянее

будут в будущем помогать объединению.

[Kapitan]

2vergen

ну тут аналогия несколько хромает. ребеночек таки от и более раннего отца и от насильника и ещё от кого

Да нет, этот маньяк как мог задерживал рождение. В нашем случае - лет на сто +/- 20 годков...

[vergen]

2Kapitan

 

елы палы....

Да нет, этот маньяк как мог задерживал рождение.

дык он ещё и акушер-гинеколог

 

как говорила моя бабушка(хирург-гинеколог) - если ребенок хочет родиться - не так уж легко ему в этом помешать.

[Kapitan]

2vergen

как говорила моя бабушка(хирург-гинеколог) - если ребенок хочет родиться - не так уж легко ему в этом помешать

Дык, и родился же...

[xcb]

2zenturion

Здесь видна ещё одна ваша проблема в понимании исторических процессов и, как следствие, ведущая к неправильным выводам. Мономаху удалось УСИЛИТЬ СВОЮ ВЛАСТЬ, но не более того.

Мономаху удалось объединить Русь и если бы Мстислав Великий прожил подольше, и оставил за собой грамотного наследник. Все могло быть несколько иначе. К приходу Монголов, на Руси был бы более крепкий вариант, чем в ТР. Обратно - могли и дотянуть до нового ПТ, без монголов. Но это уже альтернатива.

[Августина]

2xcb Извиняюсь за эмоции...

Однако с Вас список обязательств Ярослава перед Бату и Каракорумом. Раз ему отдали Властьнад Русью, значит что потребовлаи взамен. Что потребовали?

Справедливый вопрос,но только в общем ,а не конкретном моменте:Ярослав признал себя вассалом сам,понимая,что иначе разделит судьбу старшего брата за подтверждением ханской воли он поехал в Каракорум,где прибывал отнюдь не в роли союзника,наряду с другими, там бывшими правителями-вассалами монголов.

Говорить о том, каков был протокол и,условия и требования сторон,то есть список обязательств, при оформлении вассалитета Ярослава очень трудно,но это не значит,что Ярослав не был вассалом.Может он привез монголам подарки, более чем, скажем того, что они требовали от Рязани(10-ую часть).Может это были просто деньги,или подарки или просто гарантия повиновения,мы этого не узнаем-это все не оформлено было до подтверждения Карокорума,да и не могло быть оформлено,Батыю не простили такого его противники в Монгольской империи.

Но если так рассуждать,что дескать доказательств нет и почему бы Ярослава не считать союзником ездившего с "дружескими" визитами,тогда резонно спросить,а другие князья приехавшие "дружить"к монголам тоже тогда их союзники?! Даниил Галицкий например или Святослав Всеволодович воевавший с монголами,или сыновья убитых Константиновичей или Рязанский Олег Красный попавший в плен монголам в битве и ставшийзатем рязанским князем,они что тоже союзники,кстати почему бы и нет?Но больше всего на союзника монголов похож Юрий Всеволодович Суздальский.На равных держался-на равных общался:поначалу монголы разбили на калке его противников на Руси,затем Булгарию прижали,потом Рязань,а вот потом, какая-то непонятная осечка вышла,как в анекдоте: в Швецию монголы шли,да по москве 2 раза пробежались! Юрий вассалом монголов не был,а противником,если подумать?Он какой-то странный противник,похож на преданного союзника,ненаходите?А вот Ярослав увы, бегает от союзничества, как вассал последний,несмотря (по некоторым данным)на гибель сына.Затем его, потомка Св.Владимира хан назначает "старейшим" русским князем.Это признание союза что ли?...Как-то более похоже на потерю независимости,и главное сыновья Ярослава как -то не очень догадываются о союзе папочки,наоборот Андрей с Ярославом Неврюя дождались,Хоробрит вообще на ярлыки плевал,Невский и тот не сразу поехал.

Как то странно тихо оформлял свой союз Ярослав,даже родственники не в курсе,тот же брат Святослав например.

Быстро очень исчез Ярослав после вторжения через семь лет почти,а фактически через два года.Рассуждать конкретно о его "списке обязательств" практически невозможно,но есть общий фон,где Ярослав ничем не отличается от других монгольских вассалов.

Вакуум в каком плане, собственно?

В плане того,что киевская земля играла большую роль как территория,имела связи,торговлю,войска и пр. то есть была важной частью общего организма или механизма, как угодно...и вот этой части теперь нет.Организм или механизм начинает работать не так и разваливается.В лучшем случае перестраивается.Киевское княжество бесспорно связывало Восток и Запад Руси,Север и Юг.

Т.е. не проживание под Властью различных стран (Литвы и Польши), а именно падение города, некогда бывшего столицей государства. Хотелось бы понять сию мысль, и желательно проиллюстрировать на подобных же примерах из мировой истории.

Началось разделение именно с падения Киева,а продолжилось,прогрессировало,углубилось и сложилось под Властью различных стран.Примеры похожие есть, но аналогии тут ИМХО не уместны,однако:Тамерлан разорил оба Сарая-Золотая Орда в агонии.

Киевская русь распалась на независимые княжества после смерти Мстислава Великого. с этим спорить будете?

Не буду,но Киев был первый и лучший.

связующим звеном осталось единая вера и культура

ЗА 150 ЛЕТ?!От Святослава до Мономаха?Ну ладно.Правда как-то мало, столько времени было,а только культуру с религией наладили.

Всего лишь политически начали дробиться и то не совсем.Вроде как Новгород князей и с юга брал,а залесские на юге княжили.И все равно о независимости никто не заявлял.

Этнос - умирал,

Так быстро.А вроде недавно процветал,политическое дробление не есть смерть этноса,а может даже и процветание.Империя Карла Великого раздробилась и умерли там этносы? Пример конечно неккоректный, но с примерами так всегда в истории.Дробление плохо конечно с точки зрения военной мощи,но с другой стороны оно не означает смерть этноса.

Но тут полыхнуло вновь - и Земля Русская стала собираться вновь

Она и без этого собралась бы.Франция и Россия централизовались в одно время почти.И монголы даже не помешали.Вот насколько Русь всех обгоняла. Или французы отстали так,хи-хи.

же как содружество Трех народов (потомком, умершего древнерусского) этноса.

Нет не было этого совсем,ну совсем не было,ну правда!

Заслуга Орды в тот момент - прикрытие новорожденного этноса от внешних завоевателей (а не выжил бы Русский этнос, то и некому было бы помогать Украинцам и белоруссам обрести самостоятельность).

С натягом да,но с натягом! Войдя в сферу отношений Руси с западом разумеется ордынцы влияли на что-то, иногда на многое,иногда нет.Кстати походов Орды на Русь было больше по качеству и количеству чем походов на Русь с запада.

братно упремся в вопрос противостояния с Католиками. и если взять событий начала и середины 13 века, становиться видно постепенное вовлечение частей Киевской Руси в сферу католического воздействия.

Да!!! Потому как Киева нет,в котором митрополит был,которого вскоре назначил Даниил,который сам заигрывал с Западом,который "наводил мосты" с ханом и каракорумом,про которые проффесор вместе с нами должен написать статью "западные союзники монголо-татар",которые не дают мне спать полгода!

Это и Плотные контакты Юго-Западной Руси с Венгрией и польшей, и Северо-Западной со шведами и Орденом (напомню - при Сауле русские дрались на стороне Ордена).

Они всегда были эти контакты со времен Осмомысла и Володаря,а во времена Шауляя Даниил также разбил рыцарей под Дрогичиным.Полный набор всесторонних контактов!

[Августина]

2xcb

И ще нюанс - надо разделять Ордынское воздействие на Русь, по периодам. Много там разного.

Это безусловно!100%

В свое время половцы наведенные на Русь Мономахом в конечном итоге помогли ему сплотить Русь. чем отличается МТН? масштабами?

Нет,средствами сплочения и базой которой пользовался Мономах.У его потомков такого не было.

Так же как и Печенеги Святослава, Варяги Ярослава и Владимра. Половцы множества последующих князей. Многие использовлаи внешние силы для решения внутрирусских проблем.

Ну это же чистая политика,ее рычаги,способы,инструменты причем политика на "местном" уровне опредялявшаяся самими князьями,а монголы сами все решали определяли.

2Lestarh

Ну не совсем. Изначально Русь многонациональное государство...

Можно допустить "германский" вариант развития этнических процессов -

А если с Францией сравнить?

Изначально Русь многонациональное государство, причем не чисто славянское, да и славяне в его составе довольно разные жили.

Если рассматривать историю полян,вятичей кривичей вы абсолютно правы,но если смотреть на русский этнос то несогласна я.Из чего он сложился?А украинцы и белоруссы?Началось все это, ИМХО, с падения Киевского княжества в 13 веке.

По мере распада (вполне естественного, не было у Рюриковичей административных возможностей централизованно управлять такой обширной и не очень связной территорией

Почему а Церковь? ЕЕ приходы чем не административная единица,а бояре и прочии,а сколько разных "административных рангов" было по Русской правде на деревне?Смерды, закупы,рядовичи и пр.Делили же их административно?! Обычное феодальное хозяйство,обычное феодальная администрация или не так?

Имхо рано или поздно это привело бы к формированию на территории Руси нескольких этнических групп, вопрос только в их количестве и конфигурации.

А может перемешались бы и разве не начали они этот процесс?

Явных тенденций к возникновению на Руси единого сильного центра власти способного контролировать всю ее огромную территорию в XIII веке я не вижу.

Тенденции кстати битва на калке показала.Победили бы там Смоленские Ростиславичи и такая бы была тенденция, ого-го,но проиграли они.и тенденция перешла к Владимиру,точнее к Чернигову,а потом к Владимиру и Москве,а до Ростиславичей у Киева была такая же тенденция,у Волыни тоже.Даже у Полоцка она была.Но не хватало времени "на расскрутку"

Изменено 28 июня, 2007 пользователем Августина

[Danya]

2zenturion

Ни одного серьёзного и бесспорного аргумента в подтверждение версии о "защите" ордынцами Руси от Запада, равно как и о "положительном влиянии" я не увидел.

Тут как-то начиталась я западных историков. Посмеиваются они над аргументами отечественных историков, что из-за монголов отстали от Европы. Испания была под каблуком мусульман 700 лет, ничего, наоборот чего-то у мусульман набрались. Они указывают на одну для них самую существенную причину, которая разделяла Европу от России, это - православие, что не подчинились католическому влиянию.

А монголы православную церковь вполне поддерживали. В этом, наверно, большой плюс. Хотя опять-таки повторюсь, приняли бы католичество, в настоящее время может быть были в качестве Польши. Именно в католической Италии началось Возрождение, которое дало толчок европейскому развитию, и оно не распространилось на Русь не из-за монголов, а из-за различия конфессий.

[xcb]

2Августина

Вы не торопитесь писать. я понимаю, эмоции через край, но все-таки, это Исторический.

 

Рассуждать конкретно о его "списке обязательств" практически невозможно,но есть общий фон,где Ярослав ничем не отличается от других монгольских вассалов.

Т.е. Доказательств Вассалитета - нет. Есть общие рассуждения и Аналогии.

 

Далее.

Киевское княжество бесспорно связывало Восток и Запад Руси,Север и Юг.

Киевский стол был символом былой мощи - да, согласен. Связь - тут скорее Смоленск, он в середине землей русских, а Киев - окраина.

 

ЗА 150 ЛЕТ?!От Святослава до Мономаха?Ну ладно.Правда как-то мало, столько времени было,а только культуру с религией наладили.

Всего лишь политически начали дробиться и то не совсем.Вроде как Новгород князей и с юга брал,а залесские на юге княжили.И все равно о независимости никто не заявлял.

Наоборот. после Мстислава Великого, именно Церковь оставалсь единственным связующим звеном.

 

Так быстро.А вроде недавно процветал,политическое дробление не есть смерть этноса,а может даже и процветание.Империя Карла Великого раздробилась и умерли там этносы? Пример конечно неккоректный, но с примерами так всегда в истории.Дробление плохо конечно с точки зрения военной мощи,но с другой стороны оно не означает смерть этноса.

Разные фазы этногенезиса, Развал империи КВ = развалу Славянского единства в начале эры. А Киевская Русь - это аналог нынешнего состояния Европы. Короче, у Гумилева данный момент хорошо расписан, посмотрите.

 

Она и без этого собралась бы.Франция и Россия централизовались в одно время почти.И монголы даже не помешали.Вот насколько Русь всех обгоняла.  Или французы отстали так,хи-хи.

А с чего вы взяли, что Русь - аналог франции? Вон Англия по большому счету вообще не дробилась, и что - теперь она эталон? Вы возьмите старны находивщеся не в углах континента а более менее по середине - Германию/Италию. А то можно еще Данию с Норвегией в пример привести.

Обратно - во Франции Феодальная раздробленность, а на Руси ее не было.

 

Ну это же чистая политика,ее рычаги,способы,инструменты причем политика на "местном" уровне опредялявшаяся самими князьями,а монголы сами все решали определяли.

Угу. Приведите примеры походов монгол, и сразу обнаруживается, что они шли в пользу какого-нибудь из русских князей. Напомнить с чьей подачи Неврюева и Дюденева рать пришли? Или чего Кавгыдай под Тверью забыл?

[Danya]

2zenturion

для Ордена, поляков и венгров ханы были, как говорится, не указ

Жутко монголов боялись. Огромный психологический удар испытали на Западе после Западного похода, что монголы превосходят их по военной мощи. Даже Римский папа Иннокентий IV пошел на попятную и провозгласил, что нехристианские страны имеют те же права и полномочия, что и христианские, и отправил в Монголию своих послов для налаживания альянса с империей.

Изменено 28 июня, 2007 пользователем Danya

[Svetlako]

2xcb

после Мстислава Великого, именно Церковь оставалсь единственным связующим звеном

Убрав слово "единственный" - соглашусь подпрыгивая!!!! Слишком часто на волне общего нигилизма Церковь стиановится псевдо-изгоем в историческом анализе. Типичный пример перенесения пост-фактум- менталитета в прошлое.

Можно даже сказать ещё более непонятно для современников - не Церковь, но и Вера.

[Svetlako]

2Danya

отправил в Монголию своих послов для налаживания альянса с империей

 

Кстати, к сарацинам с ТАКИМИ заданиями послов вроде никогда не посылали. На них всё больше Крестовых отправляли

[xcb]

2Svetlako

Убрав слово "единственный" - соглашусь подпрыгивая!!!! Слишком часто на волне общего нигилизма Церковь стиановится псевдо-изгоем в историческом анализе. Типичный пример перенесения пост-фактум- менталитета в прошлое.

Можно даже сказать ещё более непонятно для современников - не Церковь, но и Вера.

А что еще? язык разнился. А культура базировалась на Церкви.

Блин, хотя да, Все правители - Рюриковичи (насчет Полоцких у меня шибкие сомнения).

[Kapitan]

2xcb

язык разнился

Да ну! И это когда все на Руси понимали всех?!

Блин, хотя да, Все правители - Рюриковичи (насчет Полоцких у меня шибкие сомнения).

Полоцкие князья - тоже, они от внука Владимира Ясно Солнышка Всеслава Брячеславича.

[xcb]

2Kapitan

Да ну! И это когда все на Руси понимали всех?!

Я написал - разные языки? где?

Или уже нет отличий Новгородского/Киевского/Владимирского диалекта?

 

Полоцкие князья - тоже, они от внука Владимира Ясно Солнышка Всеслава Брячеславича.

Мутная там история, насчет сына Рогнеды, от далеко не факт. что он Владимирович.

[vergen]

2Danya

Тут как-то начиталась я западных историков. Посмеиваются они над аргументами отечественных историков, что из-за монголов отстали от Европы. Испания была под каблуком мусульман 700 лет, ничего, наоборот чего-то у мусульман набрались.

 

Мусульмане Испании и наша Золотая Орда - весьма разные вещи.

Да и по времени. У Испанцев по-раньше почитай на смену одним варварам пришли другие. а потом начали гос-ства средневековые стандартные делаться. У нас же в середине процесса.

[xcb]

2vergen

лучше - и где нынче та Испания?

[Kapitan]

2xcb

уже нет отличий Новгородского/Киевского/Владимирского диалекта?

А с каких пор диалект к другому языку равняется?!