Русские союзники монголо-татар

[zenturion]

2Valdar

есть прямые. После взятия Боголюбским Киева (или даже раньше) нет больше упоминаний о сильном полке Киевском, раньше часто решавшем исход битвы.

Здрасьте Вам в шляпу ! А на Калку кто выставил самое многочисленное ополчение ? 10 000 (по летописям) только погибших - это не "сильный полк Киевский" ? И даже всего через 17 лет после катастрофы на Калке Киев отбивался от войск Бату-Субедея два с половиной месяца - дольше, чем любой другой русский город. Так что, не надо, батенька, низводить Киев до уровня захиревшего городишки.

[Valdar]

2zenturion

 

Кстати, да, но значение Киева все-таки после Боголюбского сильно упало все ж.

[AlexMSQ]

Так. Давайте перечислим кто с кем воевал после Мономаха до Монгол. Первые войны на примете: Разгром Боголюбским Киева, Липица, неоднократные блокады Новгорода. Всеволод II по-моему хорошо успел повоевать. За Киев драки были перед разграблением неоднократные... Давайте всеж закончим этот момент.

[Svetlako]

2AlexMSQ

Так. Давайте перечислим кто с кем воевал после Мономаха до Монгол. Первые войны на примете: Разгром Боголюбским Киева, Липица, неоднократные блокады Новгорода. Всеволод II по-моему хорошо успел повоевать. За Киев драки были перед разграблением неоднократные... Давайте всеж закончим этот момент.

 

Цитировать себя легко и приятно :0

 

Это в основном по Северной Руси. По .галицко-Волынской летописи - то же самое. Ни года без "замятия"

 

1206 - ливы и тевтонцы ищут союзничества у Владимира Полоцкого друг против друга.

1207 - Ярослав выбит из Переяславля войсками Всеволода Чермного, Великого князя Черниговского, на Переяславль садится сын Чермного будущий Михаил Черниговский, рязанские князья входят в сговор с черниговскими против Всеволода Большое Гнездо, Всеволод усмиряет рязанцев.

1208 - Ярослав в Рязани, заговор бояр против владимирского ставленника. Ярослав оповестил отца, который подойдя с дружиной и с приглашенными псковичами и новгородцами к Рязани, приказал всем жителям выйти из города и поджег его укрепления. Рязань сгорела дотла, рязанцев расселили по городам Суздальской земли.

1209 - замена в Новгороде Константина Всеволодовича на юного Святослава Всеволодовича (1196 г.р.), первую неудачную попытку сесть на Новгород делает торопецкий князь Мстислав Мстиславич Удалой, Ярослав участвует в смирительном походе против Новгорода(?), мятеж в Новгороде "черных молодших" против Всеволодова посадника.

1210 - Всеволод в успокоение Новгорода приказал задерживать новгородских купцов, ездивших по его волости, отбирать у них товары и не велел пускать из своей земли хлеба в Новгород .

1210 - литовцы опустошили междуречье Ловати и Редьи до Ходыни, не дойдя всего тридцати верст до Русы.

1210 - Псковичи вместе с немцами воевали эстов.

1212 - новгородский Мстислав Удалой с сыном с псковичанами и торопчанами ходил на чудь к Медвежьей Голове (Оденпе). Когда Мстислав услышал о тевтонском войске в Эстонии, он пошел в Вайгу, а из Вайги в Гервен; не найдя тут тевтонов, двинулся дальше в Гариэн, осадил замок Варболэ и бился с ними несколько дней. В это время эст Лембито из Саккалы перебил в Саккале священников и обслугу, пошел в Псков и разорил его.

1212 - Мстислав Удалой ходит с новгородцами и смольчанами на Киев за свою родню Мономашичей против Всеволода Чермного, сажает на киевский стол своего двоюродного брата, Всеволод уходит назад в Чернигов.

1213 - Ярослав ходил с переяславцами на помощь Юрию Всеволодовичу против Константина Всеволодовича на реку Идшу.

1213 - Константин разоряет Юрьеву Кострому.

1214 - два войска новгородцев уходят биться за свои чудские вотчины. Князь Мстислав Удалой - в Эстляндию, а Всеволод Борисович (выгнанный из Герсике) - на Ливонию. Крестоносцы со всей Ливонии заперлись в Риге. Всеволод по неясным причинам брать Ригу не стал, а вернулся в Новгород.

1214 - венгерский король Андрей II в союзе с малопольским королем Лешко Белым захватил Галичину и стал перекрещивать ее в католичество с санкции папы.

1215 - Мстислав уходит из Новгорода на княжение в Галич, выгнав сына венгерского Андрея, первое вокняжение Ярослава в Новгород; он сажает в железа Мстиславовых "больших" людей, на вече начинаются волнения и бунт, и Ярослав уходит в Торжок, оставив наместника и пригрозив "обратить Торжок в Новгород".

1215 – Ярослав князь Торжский, неурожай и голод в Новгороде; Ярослав перекрыл подвоз хлеба в Новгород с "низовых" земель, голодный мор в Новгороде

1216 - Мстислав Удалой возвратился в Новгород, схватил Ярославова посадника Хота Григорьевича, перековал всех его дворян, в ответ Ярослав перековал всех новгородцев.

1216 – усобица и Липицкая битва: Новгородцы, смоленцы, ростовцы (Мстислав Удалой, Владимир Рюрикович, Константин Всеволодович) против переяславцев, тверичей, суздальцев (сам Ярослав, Вел.кн.Юрий Всеволодович, братья Святослав и Владимир).

1217 - литовцы пытались подойти к Русе с юго-запада, но после боев в верховьях Шелони убрались восвояси.

1217 - волжские болгары захватили Устюг.

1217 - Мстислав уходит с Новгорода и идет войной на Венгрию в споре за Галич, в Новогороде остается Святослав Мстиславич (сын киевского Мстислава).

1218 - князь Новгородский Всеволод Мстиславич (сын киевского Мстислава) и с ним князь Псковский Владимир воюют с немцами (сначала на некоем ручье 16 000 русских против 100 немцев и одни потеряли 50 чел, а другие одного, потом русские с эстами осаждают замок Венден, а в это время литва и летты порознь грабят Порусье).

1218 - преступление Глеба Владимировича Рязанского - убиение шести братьев.

1219 - новгородцы под началом псковского князя Владимира Мстиславовича и его сына Ярослава снова осаждают Венден .

1219 - Ярослава и ростовского Василько Константиновича посылают с ратью на Булгар.

1219 - немцы и летты грабят окрестности Пскова, в ответ русские из Пскова разоряют землю леттов.

1220 - у впадения Оки в Волгу на Мордовской земле на месте разоренного русскими булгарского города заложена крепость - Нижний Новгород; с болгарами заключен мир.

1221 - русские (12 000) с литвой снова осаждают Венден, разоряют его округу и Унгавнию. Датчане захватывают рижских купцов-немцев, но по требованию Риги отпускают их. Рижане с ливами и леттами разоряют окрестности Новгорода. В конце года они ходят и в другие владения Новгородские в частности - "за Нарву" и "в Ингарию".

1222 - Ярослав Всеволодович ходил с новгородцами на немцев и безуспешно штурмовал Колывань (современный Таллин).

1222 - Ярослав с новгородцами отбивал литовцев от Торопца до Усвята.

1223 - битва при Калке (половцы с коалицией Южной Руси против татар). Первое столкновение с татарами.

1224 - литва берет и разоряет Старую Руссу.

1225 – поход большого литовского войска на смоленские, торопецкие, псковские и новгородские земли, победа Ярослава с дружиной (без новгородцев, но с псковичами) над литвой.

1227 - успешный Ярослава поход на емь с новгородцами, в том числе для их крещения.

1228 - в порусье заходила литва, но бежала от Ярославовой дружины.

1228 - разграбление Ладоги емью.

1228 – 1229 – походы Ярослава с Вел.кн.Юрием Всеволодовичем на мордву.

1229 – Ярослав воевал новгородские владения на Волоке Ламском.

1229 – литва воевала новгородцев по Селигеру и реке Поле, в Демьянском уезде их новогородцы нагнали и побили.

1229 - сильные волнения в Новгороде, смена посадника, тысяцкого, архиепископа.

1230 – Ярослав воевал с Михаилом Черниговским.

1231 - Ярослав с новгородцами неудачно воюет Мосальск - черниговские владения.

1232 – Ярослав воевал в союзе с Великим Князем и племянниками Константиновичами Ростовскими Черниговские волости.

1232 - Ярослав посылает старшего сына Федора с Великим Князем на мордву, союзную булгарам.

1234 – литва воюет Русу, но отбита Ярославом, ливонцы ходят на Тесов.

1234 – Ярослав со всей землей Новгородской и Псковской успешно ходит на немцев под Юрьев. "Ледовое" побоище на реке Эмайыги (Омовже) в земле эстов. Мир "по всей правде Новогородской".

1235 – Данила и Василько Романовичи на юге воюют Михаила Черниговского.

1235 - поход Ярослава на ятвягов, неудачный из-за половодья.

1235 - половцы осаждают Киев и воюют с Данилой Романовичем.

[Kapitan]

2Svetlako

Во даёт камрад!

Для полноты картины можно что-либо подобное по Польше или Неметчины с Францией?

[Августина]

2xcb

Доказать - сможете?

ВАССАЛ.Словарь исторических терминов:ВАССАЛ— лицо, обязанное другому лицу, сеньору, личной верностью и службой.

Ярослав поехал в орду за ярлыком и в каракорум за подтверждением своих полномочий.Союзниом,то есть равным хану он никогда небыл.Скорее Невского можно притянуть к формулировке-Невский и Сартак союзники.А Батый и Ярослав никогда.

От Святослава (скорее от Ярослава) до Мономаха (Мстислава Великого), была единая Русь. Позже и до - не было. Хотя Полоцк и тут выпадает.

Не пойму я до и после одно гос-во,а потом разные.Напоминаю о чем спор: этот аргумент был приведен к тому,что юж.Русь и северная-разные и разделились еще в домонгольский период.ИМХО это было одно политическое пространство,а не разные ,несмотря на отличия.Падение Киева и привело русские княжества на разделение Руси северной и южной.

[Kapitan]

2Августина

Падение Киева и привело русские княжества на разделение Руси северной и южной.

Нет, позже. АН сидел ещё в 1250 князем Киева. Раскол начался с появлением Ногаева улуса. Под властью Сарая оказалась лишь СВ Русь, а под властью Ногая - ЮЗ: от Чернигова до Полоцка.

[Августина]

2Svetlako

Примерно так. Русь оказалась мудра и смогла из положения не слишком внешне приглядного вывести максимум внутренней пользы.

Примерно так очень точно!ИМХО так я и понимаю этот кусок нашей истории

Формулировка ИМХО более корректная что-то типа: Киев потерял свое значение не из-за монголов или какого-то конкретного разрушения, которые с ним регулярно случались,

А здесь не соглашусь,не видела что монголы делали в Киеве,но после них как и в киевской земле так и в киеве,переяславле и поросье был вакуум.Или Коллапс,вообщем ни слуха-ни духа.

2AlexMSQ

Монголы САМИ на русь не приходили. Обязательно по приглашению.

Нет.Это только крупные военные походы.А как поссорились Ногай с Тохтой так кто только не грабил Русь.Да и раньше шайки наезжали,а в мирное время восстания были по причине чего?Просто народ грабили кому на откуп дань давали.

но вот что они не приходили по своему разумению и не грабили когда вздумается чуть не каждый год - это резко оздоровляет общество психологически и упорядочивает экономику.

Так это неизвестно,кто будет фиксировать мелкие шайки,а те всегда правдаются перед своими.И что график какой-то был у монголов,приезда-наезда?Никто никогда не знал когда случится наезд,то есть была вечная угроза.

Плюс к тому: несанкционированная война с кем не надо могла вызвать гнев сюзерена. Поэтому воевали с оглядкой, в отличие от самозабвенной резни домонгольского периода.

И тогда Оглядка была сюзерены всегда присутствовали.А при монголах наоборот повоюют и бегут хану жаловаться,кто больше дал тот прав вот и все.А больше дал тот кто больше награбил.

Разделение произошло еще раньше, когда после Суздальского погрома митрополит свалил в Суздаль. Это было до Монголов.

Митрополит уехал в Суздаль,то есть владимир в 1300 году.Это митрополит Максим был.Боголюбский не додумался к сожалению до своего митрополита.

Поддерживаю тезис.

Не поняла я почему от Святослава до мономаха это все одно пространство,а до и после нет?!

Торговые пути переместились. Город сам сдох.

Торговые пути переместились лет за 80 до монголов,а после захвата Царьграда окончательно и ничего Киев не сдох,даже пытался ожить и очень интересны эти завуалированные попытки,смотрели их в альтернативе.Частая смена князей и особеннно монгольское нашествие помешали Киеву ожить

После Ворсклы претендовать на роль сюзерена бывших русских земель Витовт уже не мог - эта роль полноправно перешла к Москве.

Да Витовту Ворскла,что слону дробина.Он доминировал затем над Русью сколько хотел-его дочь управляла страной после смерти Василия Дмитриевича!

2Valdar

Еще одно доказательство, что монголы имели лишь косвенное отношение к объединению Руси.

Именно так,именно косвенное отношение!!!

А какие у Руси были сильные противники, не считая монголов ? Орден ? так он увяз в борьбе с поляками и литовцами и жалких сил Пскова и эпизодической помощи князей хватало для отражения этого натиска.

100 %.Респект!

Доказательства, пожалуйста что войн стало меньше.

Точно.Кстати в домонгольский период не надо путать вражду князей и войну князей.

Бремя доказательства того что Ярослав - союзник Батыя

Да не союзник он.Разве союзников так благодорят?!

2Kapitan

Нет, позже. АН сидел ещё в 1250 князем Киева.

Номинально сидел-вряд ли он там дейсвительно засиживался.

Раскол начался с появлением Ногаева улуса.

ИМХО раскол начался с Даниила. Изменено 27 июня, 2007 пользователем Августина

[Августина]

2xcb

А в каком году Ярослав на киевский стол сел?

В 1238 году.

2Valdar

Киев явно загнулся до монгол, спорить с этим глупо

Вот как раз не "явно",да загибался, но не явно.Соединись Киев с Черниговским и ли Галицко волынским княжеством,что и пытались сделать "туземные "князья,расклад бы был совсем другой!

Окончательный удар нанесли именно монголы.

Это точно!

2Svetlako

Это в основном по Северной Руси. По .галицко-Волынской летописи - то же самое. Ни года без "замятия"

Ну а с 1237 года картина лучше и упорядочнее,что ли?

Изменено 27 июня, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Svetlako

ИМХО Нужно отделять собственно МТН, которое естественно "полезным" может быть только в страшном бреду - от его последствий - причем в ого-го какой перспективе.

Согласен. Однако некоторые полагают, что МТН по негативным последствиям можно поставить на одну полку с обычными княжескимим усобицами, а уж само преславутое иго - вообще было взаимовыгодным "симбиозом" и пошло Руси на пользу !

Но самое главное это то, что новомодные "истрики" не утруждают себя ни фактами, ни анализом и выдают собственное ИМХО за истину в последней инстанции. Между тем, историки советской школы, как их сейчас ни ругают, подходили к вопросу гораздо более серьёзно. Проволились подсчёты и анализ насколько тяжёлой для экономики была власть Орды, сколько серебра ( "золотой запас" того времени) было вывезено, сколько населения было угнано (десятина в "людех").

Некоторые скажут что десятина - это тьфу, а не налог. А вы пробовали подсчитать насколько это серьёзный удар по желудку крестьянина, если учесть, что урожайность тогда была САМ-2 или ниже, а ещё надо было князей и бояр кормить? Введите даже сейчас дополнительный 10% налог с объёма для ИП и они без повышения цен просто разорятся !

 

ЗЫ: ИМХО, все разговоры про "пользу" или "легкость" власти Орды без ссылок на серьёзные исследования считаю пустой болтовнёй. Сам развивать данную тему не буду потому, что меня больше интересует военный аспект данной темы.

[Valdar]

2zenturion

 

Пользу должны доказать ее сторонники. Пока подтвержденных аргументов не видно.

[Kapitan]

2Valdar

доказывать наличие то, чего нет - нужно особое умение.

[Valdar]

2Kapitan

 

Ну профессор показал в этом свое умение. Это все происки Гумилева.

[Августина]

Это все происки Гумилева.

Зато рассматриваем ситуацию всесторонне!

[Valdar]

2Августина

 

Дык я и не призываю профессора в шею гнать , а Гумилева сжечь. Интересны все точки зрения и я глубоко уважаю всех моих оппонентов.

[xcb]

2Valdar

Пользу должны доказать ее сторонники. Пока подтвержденных аргументов не видно.

Сделать ссылку еще раз на мой пост? Или мож сверху приколотить, для наглядности?

[xcb]

2Августина

ВАССАЛ.Словарь исторических терминов:ВАССАЛ— лицо, обязанное другому лицу, сеньору, личной верностью и службой.

А дальше? признаки вассалитета Ярослава и их наличие в момент вторжение Бату (именно этот период рассматриваем). О чем собственно и сабж.

 

Не пойму я до и после одно гос-во,а потом разные.Напоминаю о чем спор: этот аргумент был приведен к тому,что юж.Русь и северная-разные и разделились еще в домонгольский период.ИМХО это было одно политическое пространство,а не разные ,несмотря на отличия.Падение Киева и привело русские княжества на разделение Руси северной и южной.

Кокое именно падение Киева? Падение под натиском Бату города защищаемого Воеводой? И это Опорный город?

 

Чего непонятного то? До Владимира (и все-таки Ярослава), Русь не была единой, после Мономаха (Мстилава Великого), Русь опять перестала быть единой.

 

Чес слово, в третий раз писать не буду. буду постить ссылки на свои посты.

[Августина]

2xcb

А дальше? признаки вассалитета Ярослава и их наличие в момент вторжение Бату (именно этот период рассматриваем). О чем собственно и сабж.

Вызов Ярослава в ставку Бату и выдача ему ярлыка,который он должен подтвердить в Карокоруме.Главный признак.

А вот признаки его союзничества трактовать можно по разному.То ли он слишком хитрый то ли мудрый,то ли агент влияния,то ли просто ждал у моря погоды и дождался,что скорее всего...

Кокое именно падение Киева? Падение под натиском Бату города защищаемого Воеводой? И это Опорный город?

Падение Киева в 1240 году.Я обращаю внимании именно на дату,а не на то,кто и почему разорил город.Просто после 1240 года на месте Киева-вакуум.С этим не поспоришь.

И главное, что хочу заметить: нельзя отделять Киев от киевской земли-это отдельное княжество с князем потом с князьями очень населенное и процветающее.Я говорю Киев-подразумеваю киевское княжество тоже .И его роль-политическую ,торговую,религиозную на тогдашней Руси.После 1240 года этого всего"перестало быть"(не было)Куда делось все?От Переяславля до Турова?Как пропало!Монголы это или нет неважно! Что произойдет с Русью, если просто вынуть такой кусок из нее, как Киевское (и Переяславское )княжество,связывающее всех Рюриковичей,всю Русь ее людей политическими и религиозными традициями?Не говоря об экономике ,торговле и пр.

Ну вот мы видим результат после 1240 года!А кто разрушил Киев,половцы в 1235 или монголы в 1240,или Рюрик в 1204,мне это интересно тоже,но падение киевской земли случившееся в 13 веке ИМХО привело к образованию трех наций Белоруссов,Украинцев,и Россиян.То есть падение Киева разделило Русь.

Чего непонятного то? До Владимира (и все-таки Ярослава), Русь не была единой, после Мономаха (Мстилава Великого), Русь опять перестала быть единой.

Политически единой ,да конечно!Но вроде как тема стала клониться к тому,что разное многонациональное гос-во Киевская Русь распадалась(потому что чужие и разные там жили),а монголы всех замесили,перемесили и выпекли в единую Россию.Я как-то не согласна с этим!

Изменено 27 июня, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2xcb

А дальше? признаки вассалитета Ярослава и их наличие в момент вторжение Бату (именно этот период рассматриваем).

 

а логика подсказывает, что вассалитет мог возникнуть ПОСЛЕ вторжения. а не ДО и не ВОВРЕМЯ.

 

 

Кокое именно падение Киева? Падение под натиском Бату города защищаемого Воеводой? И это Опорный город?

 

Чего непонятного то? До Владимира (и все-таки Ярослава), Русь не была единой, после Мономаха (Мстилава Великого), Русь опять перестала быть единой.

 

Поясню. У Вас есть ссылки на исследования говорящие о заметном падении влияния и силы Киева после разгрома 1169 года?

У Вас есть сведения говорящие о значительном падении значения Киевского князя? (до МТН ессно).

Наконец, а что способно ТАК подкосить Киев. Земли - плодородны. Население - никем особо не выбито. Колубки - всё так же готовы воевать. Торговля - хуже!? Ну дык БЕЗ монголов, глядишь лет через 20-40 в Малой азии, укрепиться кто-либо, торговый путь вновь заработает. А то и лучше (если не до Константинополя, а до Европы).

Монголы этой альтернативе сработать не дали. Они:

1. погромили города.

2. замкнули на себя торговлю.

 

 

2Valdar

Ну профессор показал в этом свое умение. Это все происки Гумилева.

 

именно. И мне странно, что в случае с Резуном, люди косяки видят, а в случае с Гумилевым (он конечно по-мягче) - нет.

 

 

Я согласен с Svetlako. в общем.

[Августина]

2vergen

именно. И мне странно, что в случае с Резуном, люди косяки видят, а в случае с Гумилевым (он конечно по-мягче) - нет.

Нет ну все-таки не косяк это,поскольку карьера и действия Ярослава особенно зимой 1238 и далее вызывают именно такие мысли...

[xcb]

2Августина

Вызов Ярослава в ставку Бату и выдача ему ярлыка,который он должен подтвердить в Карокоруме.Главный признак.

Однако с Вас список обязательств Ярослава перед Бату и Каракорумом. Раз ему отдали Властьнад Русью, значит что потребовлаи взамен. Что потребовали?

 

Падение Киева в 1240 году.Я обращаю внимании именно на дату,а не на то,кто и почему разорил город.Просто после 1240 года на месте Киева-вакуум.С этим не поспоришь.

Вакуум в каком плане, собственно?

 

но падение киевской земли случившееся в 13 веке ИМХО привело к образованию трех наций Белоруссов,Украинцев,и Россиян.То есть падение Киева разделило Русь.

Т.е. не проживание под Властью различных стран (Литвы и Польши), а именно падение города, некогда бывшего столицей государства. Хотелось бы понять сию мысль, и желательно проиллюстрировать на подобных же примерах из мировой истории.

 

остальное комментирвоать не буду - эмоции, они в комментариях не нуждаются.

 

хотя вот это утверждение -

Политически единой ,да конечно!Но вроде как тема стала клониться к тому,что разное многонациональное гос-во Киевская Русь распадалась(потому что чужие и разные там жили),а монголы всех замесили,перемесили и выпекли в единую Россию.Я как-то не согласна с этим!

своеобразно в своей непоследовательности.

Киевская русь распалась на независимые княжества после смерти Мстислава Великого. с этим спорить будете?

Идем далее - связующим звеном осталось единая вера и культура (по большей части, опять же церковная). Этнос - умирал, как и многие до него, и многие после него. Но тут полыхнуло вновь - и Земля Русская стала собираться вновь, уже как содружество Трех народов (потомком, умершего древнерусского) этноса. И такое бывало в мировой истории.

Заслуга Орды в тот момент - прикрытие новорожденного этноса от внешних завоевателей (а не выжил бы Русский этнос, то и некому было бы помогать Украинцам и белоруссам обрести самостоятельность). Обратно упремся в вопрос противостояния с Католиками.

и если взять событий начала и середины 13 века, становиться видно постепенное вовлечение частей Киевской Руси в сферу католического воздействия. Это и Плотные контакты Юго-Западной Руси с Венгрией и польшей, и Северо-Западной со шведами и Орденом (напомню - при Сауле русские дрались на стороне Ордена).

Изменено 27 июня, 2007 пользователем xcb

[zenturion]

2xcb

Пользу должны доказать ее сторонники. Пока подтвержденных аргументов не видно.

 

 

Сделать ссылку еще раз на мой пост? Или мож сверху приколотить, для наглядности?

Ни одного серьёзного и бесспорного аргумента в подтверждение версии о "защите" ордынцами Руси от Запада, равно как и о "положительном влиянии" я не увидел. Извиняйте... Я не спорю, что С\В Русь, войдя в сферу влияния ордынских ханов, избавилась от некоторых мелких внешних угроз (половцы, булгары), но не более того - для Ордена, поляков и венгров ханы были, как говорится, не указ. А взамен Русь получила на порядок более страшную перманентную угрозу со стороны Орды, которой не могла противостоять целых полтора столетия.

А уж о "пользе" ордынского влияния на Русь даже и говорить не хочу... С удовольствием послушал бы ещё раз ваши аргументы, которые Вы готовы "сверху приколотить для наглядности". Уж будьте любезны...

 

не проживание под Властью различных стран (Литвы и Польши),

 

Вот это далекое от действительности понимание сути ВКЛ - корень всех Ваших заблуждений. Уже сто раз писали, что ВКЛ - это славянское государство, эдакий полюс притяжения древнерусских земель, неподвластных Орде или желавших от неё избавится, а Вы про "Власть различных стран" . Просто смешно..

 

Заслуга Орды в тот момент - прикрытие новорожденного этноса от внешних завоевателей (а не выжил бы Русский этнос, то и некому было бы помогать Украинцам и белоруссам обрести самостоятельность).

Да не было во времена Золотой Орды ни русских, ни белорусов, ни украинцов ( в современном понимании), да и позже они не просили их освобождать или помочь "обрести самостоятельность". Во время русско-польских войн царские воеводы устраивали на территории Белоруссии такую резню населения, что волосы дыбом встают. Почитайте исследования на эту тему. А то, что Хмельницкий присягнул русскому царю вполне закономерно - во-первых, единоверцы, а во-вторых, выбрал из двух зол меньшее. А независимость белорусы и украинцы получили только в 1991 г, хотя тут тоже много условного.

Изменено 27 июня, 2007 пользователем zenturion

[vergen]

2Августина

Нет ну все-таки не косяк это,поскольку карьера и действия Ярослава особенно зимой 1238 и далее вызывают именно такие мысли...

 

по Гумилеву - это оффтопик. я имел ввиду в целом по Гумилеву. а не просто по ТМН.

Изменено 27 июня, 2007 пользователем vergen

[xcb]

2zenturion

для Ордена, поляков и венгров ханы были, как говорится, не указ

О, как? Кто там написал "убоявшись силы татарской, Орденцы убрались восвояси?".

И Легнице/Шайо/Ворксла это не пример, чего будет с теми кто не слушается?

Если бы не Куманы поддержавшие Ногая. То неизвестно чем бы вопрос кончился.

 

Уж будьте любезны...

Не сочтите за труд, прочитайте мои последние посты в данной теме. Хотя судя по заявлению -

А уж о "пользе" ордынского влияния на Русь даже и говорить не хочу...

смысла в этом нет. Так что можете не утруждаться.

[vergen]

2xcb

 

мне кажется Svetlako прав когда говорит "ИМХО Нужно отделять собственно МТН, которое естественно "полезным" может быть только в страшном бреду - от его последствий - причем в ого-го какой перспективе.

 

Примерно так. Русь оказалась мудра и смогла из положения не слишком внешне приглядного вывести максимум внутренней пользы. Какой пользы - выше не один раз говорили.

Плетью обуха не перешибешь, а телята зря с дубом бодаются. Изменилась историческая обстановка - и роль Руси-России тут же перевернулась. Вот за эту приспособляемость, как бы не неприглядно она ЯКОБЫ выглядит с точки зрения сегодняшней морали (дескать, надо было помереть, но не покориться) - я своих предков уважаю. Потому что не просто покориться, а покориться ровно в той дозе, чтобы выжить, но не настолько - чтобы себя потерять. Естественно это не плановая дозировка - это инстинктивный предел. Вот так меня унизить можно, а вот ТАК - я на дыбы встану и"смертию смерть попру". Вот такое ИМХО..."

 

и сторонники монголов имеют ввиду прежде всего одно (дальнейший процесс), а их противники другое(конкретно нашествие).