Русские союзники монголо-татар

[AlexMSQ]

ох не уверен. при мельчании Великих княжеств-то.

опятьже набеги татаро-монголов никто не отменял. И если у половцев была надежда пограбить только как союзники или быстренько грабануть и драпать. то монголы могли прийти без опасок.

Монголы САМИ на русь не приходили. Обязательно по приглашению. Так что эффект от них был такой же, как от любых других степняков, но вот что они не приходили по своему разумению и не грабили когда вздумается чуть не каждый год - это резко оздоровляет общество психологически и упорядочивает экономику.

 

Плюс к тому: несанкционированная война с кем не надо могла вызвать гнев сюзерена. Поэтому воевали с оглядкой, в отличие от самозабвенной резни домонгольского периода. Скорее в регионе появился гегемон - ставленник Хана - который и определял, кто с кем воюет. Ну явно обстановка оздоровилась.

 

украину конечно поляки назвали для них она "скраю",но имеется ввиду не происхождение слова,а создание прецендента разделения Руси на юго-западную и северо-восточную.Это случилось ИМХО после разрушения Киева и отсутствия там затем,признаков политической жизни.

Разделение произошло еще раньше, когда после Суздальского погрома митрополит свалил в Суздаль. Это было до Монголов.

 

Южная и северная Русь отличались как небо и земля до Святослава и после Мономаха. При чем тут монголы - ума не приложу smile3.gif

Поддерживаю тезис.

 

Ярослав вассал,а не союзникну не тянет он на союзника.

Оммаж он не приносил, за ярлыком не ездил, налоговую администрацию имел свою.

 

А Карпини пишущий "о грудах костей разбросанных"-это вернее чем археологи?

Ничего не напоминает? Миллиарды погибших в ГУЛАГе, груды костей в сибири...

 

Дык вроде не канул, тот Же Карпини пишет о городе большом.

Торговые пути переместились. Город сам сдох.

 

Они там монуметальное строительство развернули. хех!

Видеть мир в черно-белом цвете не метод изучения истории.

 

Формулировка ИМХО более корректная что-то типа: Киев потерял свое значение не из-за монголов или какого-то конкретного разрушения, которые с ним регулярно случались, а в большей степени по другим причинам (см.современных исследователей)...

 

И совершенно естественно. Порушенный Владимир отстроился мгновенно. Москву восстановили тут же и т.д. А вот Рязань не стали (так того Владимир-град почти полвека добивался!). И Киев захирел...

Города С-В руси тоже разрушались и неоднократно. Однако же восстанавливались, и довольно быстро. По причине торговой ценности городов.

 

Насчет Ворсклы - Витовт значит из чисто благотворительности шел восстанавливать Тохтамыша на троне? Он шел за переделом зависимых территорий, за одобрением на те или иные походы. В то время единственным противником Витовта в вопросе создания ВКЛ и объединения под Витовтом бывших русских земель был Владимир. После Ворсклы претендовать на роль сюзерена бывших русских земель Витовт уже не мог - эта роль полноправно перешла к Москве.

Изменено 27 июня, 2007 пользователем AlexMSQ

[Valdar]

2AlexMSQ

Даже при Василии II существовала опасность удельного дробления СВ Руси.

 

Еще одно доказательство, что монголы имели лишь косвенное отношение к объединению Руси.

 

2xcb

Опять же - какие страны начали собираться к 13/14 веку? Франки и Англы, причем в обоих случаях - практические единое географическое пространство и отсутствие сильных соперников (однако сие не помешало англам не собрать Остров до сих пор в единое, а Франки бились до 20 века).

 

А какие у Руси были сильные противники, не считая монголов ? Орден ? так он увяз в борьбе с поляками и литовцами и жалких сил Пскова и эпизодической помощи князей хватало для отражения этого натиска.

 

2AlexMSQ

Нет. Но дело стало более упорядоченным. Войн князья вели меньше.

 

Доказательства, пожалуйста что войн стало меньше.

 

2Chernish

Про то как Орда защищала Русь от Запада. И как без ее поддержки Москва сразу едва не попала в полон к польско-литовскому блоку.

 

А польско-литовский блок благодаря кому возник ? Уж не монгольскими стараниями был разгромлен Владимирский господарь, распоряжавшийся делам на Юге ? А появившийся ваккуум заполнили литовцы ?

 

2xcb

Доказать - сможете?

 

Неверно. Бремя доказательства того что Ярослав - союзник Батыя лежит на Вас, но не наооборот. Професссор так и не смог этого вразумительно доказать - лишь догадки (необоснованные ИМХО).

 

2AlexMSQ

Монголы САМИ на русь не приходили. Обязательно по приглашению.

 

Угу. Только сами же стравливая князей эти поводы создавали.

 

Поэтому воевали с оглядкой, в отличие от самозабвенной резни домонгольского периода. Скорее в регионе появился гегемон - ставленник Хана - который и определял, кто с кем воюет. Ну явно обстановка оздоровилась.

 

Чего-то незаметна самозабвенная резня. А вот как пришли монголы, так князья стали резать даже друг дружку. До монголов убитых князей по пальцам пересчитать можно.

 

2AlexMSQ

Рабов > собственным руссам для торговли могли доставлять войны их с разными народами и с племенами славянскими в том случае, когда они должны были примучивать последние: так, Ольга отдала древлян в рабство мужам своим;

 

Ну и где в данной цитате продажа рабов в Константинополь ? Скорее наоборот - подтверждение моих слов - раздала своим боярам.

 

Если будете упрямстввать подберу кучу цитат из того же Соловьева.

 

Соловьев. Брали в рабоы своих. Причем не просто брали, а и продавать могли в Константинополь.

 

Сопровождение армий купцами и работорговцами - типичная практика во всей Евразии. Это делали и арабы, и византийцы по старой римской традиции, и с германскими армиями на славян ходили работорговцы, после чего эти рабы всплывали в Испании. На это Svetlako ссылку давал.

 

Рабы, которых брали на территории Руси всплывали в Иране и Константинополе. Все зависело от князя, который плен взял. Киевляне обычно сдавали в Константинополь, Суздальцы и Владимирцы - в Булгар.

 

Работорговец не просто ходил с армией. Иногда армию сопровождала шайка, которая просто грабила окрестности и уводила полон. В то же время если воин соглашался отдать пленных, которых он набрал на войне, то делалось это быстро и задешево, ибо часто воину просто нужно было обналичить добычу. Скупались за бесценок разные вещички, доспехи, рабы и пленные. Перепродавались на крупных рынках втридорога.

 

Обобщений с византийцами не принимаю. Факты пожалуйста.

[AlexMSQ]

Доказательства, пожалуйста что войн стало меньше.

Давайте их вспомним. Перечислим домонгольские войны на Руси и после ТМН. Вспомним масштаб боевых действий и размеры армий.

 

Таких критериев достаточно? Начинаем вспоминать.

 

Угу. Только сами же стравливая князей эти поводы создавали.

Опять таки: примеры перечислите. Можно подумать князей стравливать надо было. Андрейку с Сашкой Невским очень понадобилось стравливать.

 

И еще... камрад Svetlako, вы более близко знакомы с темой и источниками, что порекомендуете по работорговле на Руси? Очень надо

[Valdar]

2AlexMSQ

Андрейку с Сашкой Невским очень понадобилось стравливать

 

Конечно нет - достаточно было сделать Невского Киевским князем, а Андрея - Владимирским. И можно было спокойно ждать кто из них первый прибежит жаловаться.

 

2AlexMSQ

 

Давайте их вспомним. Перечислим домонгольские войны на Руси и после ТМН. Вспомним масштаб боевых действий и размеры армий.

 

Вот и вспоминайте с цитатами. Бремя доказательсва лежит на утверждающем.

Изменено 27 июня, 2007 пользователем Valdar

[xcb]

2Valdar

Вот и вспоминайте с цитатами. Бремя доказательсва лежит на утверждающем.

Липица 12 и 13 века. Хрестоматийный пример.

UP

Разгром Киева, мстительным АБ.

Изменено 27 июня, 2007 пользователем xcb

[Svetlako]

2xcb

Липица 12 и 13 века.

 

Эта Липица уже оскомину набила Ах пример жестокости в междуусобице, ах, пример окончательного распада, ах, пример разноэтнического восприятия новгородцев и залесных людей.

 

А что-то никто не вспоминает а ПОЧЕМУ новгородцы были так ожесточены в этой битве. А ведь всё на поверхности. Ярослав Всеволодич перед Липицей устроил Новгороду форменную БЛОКАДУ. Перекрыл поставки продовольствия с юга, откуда они всегда шли и случился в Новгороде - Голодомор. Да еще и народ новгородский который в тот момент в понизовых землях случился весь вырубил - и еще как жестоко вырубил.

 

А как прикажете новгородцам к такой ситуации относится. А как обычно мы относимся. С самого Ярослава (больная голова) да на всех понизовцев да залесцев (здоровая голова). Вот они на них и ломанулись со всей дурной силой по первому зову. И пленных не брали. А как же - у людей с голодухи родня поперемерла, как ему себя вести.

 

Сволочь одна - Ярослав. А страдают все...

[Valdar]

2xcb

 

Липица 12 и 13 века. Хрестоматийный пример.

 

Некорректный пример. Татары завладели лишь частью Руси (Северо-запад). Естественно войны в части меньше чем войны в целом.

 

Кроме того, это как раз была попытка полностью подчинить Новгород княжьей воле. Не удалась и благодаря татарам Новгород еще очень долго сохранял свою независимость.

Изменено 27 июня, 2007 пользователем Valdar

[xcb]

2Svetlako

Сволочь одна - Ярослав. А страдают все...

Вот тока не надо. Там все.

 

А липица (13 века которая), запонималсь тем же, чем и Листвен - там Земля билась с Землей, а не дружины князей.

 

2Valdar

Некорректный пример. Татары завладели лишь частью Руси (Северо-запад). Естественно войны в части меньше чем войны в целом.

Вы бы ,это - учебник бы почитали, что ль, а?

[Svetlako]

2AlexMSQ

Торговые пути переместились. Город сам сдох.

 

В довесок - по Киеву. Само появление в нем ВОЕВОД, а не полномочных князей на столе свидетельствует что СТАТУС Киева как города Великого княжения испарился ещё ДО нашествия. По привычке цапались за него, но сидеть в нем никто не собирался. Чернигов, Смоленск, Галич - то жирные куски, а Киев - ермолка с вышивкой.

 

А после нашествия Невский его вообще презрительно отпихнул за неинтересностью, чем его и констировал его политическую смерть.

[xcb]

2Svetlako

чем его и констировал его политическую смерть.

При чем МТ, тут несколько лажанулись, ведь по свидетельствам их разведки - Киевский стол считался наивыше всех столов русских. И отдале его - Александру.

[Valdar]

2xcb

 

А вы не говорите загадками. С чем не согласны - пишите. А то догадываться надоедает.

[xcb]

2Valdar

В смысле? Вы о чем собственно?

[Valdar]

2xcb

 

При чем МТ, тут несколько лажанулись, ведь по свидетельствам их разведки - Киевский стол считался наивыше всех столов русских. И отдале его - Александру.

 

Угу. Этакие простодушные и прекраснодушные дикари. А чего Ярослав (Киевский князь по титулу и союзник татар по мнению профессора) так торопился на Владимирский стол сесть - им невдомек было.

 

Вы бы ,это - учебник бы почитали, что ль, а?

 

А вы о чем ?

Изменено 27 июня, 2007 пользователем Valdar

[xcb]

2Valdar

А чего Ярослав (Киевский князь по титулу и союзник татар по мнению профессора) так торопился на Владимирский стол сесть - им невдомек было.

А в каком году Ярослав на киевский стол сел?

 

А вы о чем ?

я об этом.

Татары завладели лишь частью Руси (Северо-запад).

СевроЗапад - это, Новгород/Псков/Изборск. ну может еще Полоцк.

[Kapitan]

2xcb

Вообще-то вне власти Сарая оказались лишь земли Современной белоруссии + Смоленск

СевроЗапад - это, Новгород/Псков/Изборск. ну может еще Полоцк.

Скорее, это Северная Русь...

[Valdar]

2xcb

 

А в каком году Ярослав на киевский стол сел?

 

Какое-то время сидел (года за 2-3 до монгол), потом его согнали. Если помните у меня с профессором спор был, где профессор утверждал что татары в том числе действовали от имени Ярослава кн. Киевского. На что я ему возражал, что он не Киевский.

 

т.к. вы придерживаетесь т.з. профессора, то и назвал Ярослава соответственно.

 

СевроЗапад - это, Новгород/Псков/Изборск. ну может еще Полоцк.

 

Перечитал еще раз - действительно ошибка по невнимательности.

[vergen]

2Danya

Ну почему же, на Калке разве не встретились?

 

не а там Котяна небыло.

 

2xcb

Тут с логикой, чето не то. Либо - набеги, либо без опаски. Выбирайте.

 

Всё с логикой нормально. Половцы прискакали, что успели награбили и смылись.

Монголы прискакали что ХОТЕЛИ награбили и уехали.

 

 

На сотальное писать не буду - там сплошь эмоции, а тут все-таки исторический а не ОФФТОП.

 

ээ это Вы о чем? у меня в том посте ещё только одна фраза без всяких эмоций

[vergen]

2xcb

 

и что Липица? Ну крупная битва.

Что разгром Твери Дмитрием меньше?

 

Разгром Киева, мстительным АБ.

 

не было особого разгрома Киева.

[vergen]

А по влиянию ТМ. Надо книжку смотреть, тут её упоминали, что-то там про темные века.... сборник.

я вот видел в магазине, да жаль денег не было. а сейчас её нет

[xcb]

2vergen

Половцы прискакали, что успели награбили и смылись.

Монголы прискакали что ХОТЕЛИ награбили и уехали.

Хех чего нормального то? В первом случае набег, во втором либо карательная операция, либо сбор дани.

 

Что разгром Твери Дмитрием меньше?

Конкретно - дата и обстоятельства.

Есть к примеру сражения в котором Юрий Московский проиграл, и жену его в плен взяли (где она скоропостижно умерла).

 

Тогда Андрей отправил на юг сына Мстислава с ростовцами, владимирцами и суздальцами. После трехдневной осады войско ворвалось в Киев и впервые в истории взяло его "на щит": два дня победители грабили город, не щадя никого и ничего: жгли церкви и грабили жителей, одних били, других хватали, жен разлучали с мужьями и уводили в плен. Половцы зажгли было и монастырь Печерский, но монахам удалось потушить пожар; были в Киеве тогда, говорит летописец, во всех людях стон и тоска, печаль неутешная и слезы непрестанные. Андрей достиг своей цели.

Есть другие свидетельства?

[Valdar]

2xcb

 

Киев явно загнулся до монгол, спорить с этим глупо, но вплоть до монгол не потерял своей привлекательности для второстепенных князей - и Ярослав и Михаил тому подтверждение. Окончательный удар нанесли именно монголы.

[vergen]

2xcb

Есть другие свидетельства?

 

есть мнение что данные ужасы описанные прежде всего монахами описаны потому, что

жгли церкви

.

 

Нормальных работ по этой теме я увы не встречал. Все ограничиваются либо ах погром и роль Киева пала. или ах преувеличение, и ничего особого не произошло.

[vergen]

2Valdar

Киев явно загнулся до монгол, спорить с этим глупо

 

Тут тоже вопрос. упала роль и сила киева. Или возросли роль и сила других городов - это несколько разные вещи.

 

У нас есть данные о сильном уменьшении численности населения? об обеднении? Или всё вполне в рамках временного кризиса.

[Kapitan]

2vergen

Тут тоже вопрос. упала роль и сила киева. Или возросли роль и сила других городов - это несколько разные вещи.

А тут взаимосвязоно. Очень сильно упало значение днепровского торгового пути "из варяг в греки", очень сильно возросла роль Волжско-балтийского торгового пути, и Киев, оставаясь большим торговым и ремесленным центром, потерял своё политическое значение.

[Valdar]

2vergen

 

есть прямые. После взятия Боголюбским Киева (или даже раньше) нет больше упоминаний о сильном полке Киевском, раньше часто решавшем исход битвы.